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réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?

  • 201 réponses
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  • 36 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comme nous l’avons vu précédemment, la construction d’une gamme nécessite le respect de certains intervalles bien précis entre les notes. Pour cela, en fonction de la tonique choisie, il faudra employer un certain nombre de dièses ou de bémols – des altérations, représentées en début de chaque ligne de la partition à côté de la clef – pour pouvoir coller au mode (majeur ou mineur) voulu.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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111
Citation :
Preuve en est avec Ike06 qui ne parvient pas à prendre ses distances par rapport à un bouquin qui à été écrit il y a 150 ans !


et bien dis toi que ce bouquin ( qui est toujours d'actualité !) a permi de comprendre la différence , entre

le systeme tonal et modal à de nombreux musiciens de jazz , y compris moi meme .



Et cette reférence date de 150 ans peut etre ? :

va dans la rubrique - articles - puis harmonie et systeme tonal - et remarque les références de l'article .

https://www.compositeur.org/

Citation :
Ce que le débutant doit se dire, c'est que les règles d'harmonie peuvent changer d'un style de musique à l'autre. En tous cas ce se sont mes observations.


tu me donnes l'impression de confondre systeme tonal et systeme modal .( qui peuvent toutefois se succeder dans

un meme morceau )



il serait préferable d'argumenter avec des sources accessibles plutot que de lancer des affirmations

gratuites ,et de conclure:

Citation :
faut pas réfléchir plus loin !
112
Ah ben forcément, quand l'enseignement de la musique se fait sous la forme de vérités balancées sans justification, ca entraîne des incompréhensions et des conflits.
ike06100, ton site affirme, de manière tout aussi péremptoire que les autres sources qui affirment l'inverse, qu'il n'y a de gamme mineure que la mineure harmonique, et que la mineure naturelle n'en est qu'une variation.
Citation de https://www.compositeur.org/articles/harmonie_gamme.htm :
Le mode mineur, appelé couramment Mineur Harmonique, a la particularité d'être construit à partir du sixième degré de la gamme majeure et de voir sa sensible augmentée d'un demi-ton.

Il existe aussi deux autres modes mineurs, issus de la musique ancienne, le mode Mineur Mélodique Ascendant et le Mineur Mélodique Descendant (aussi appelé Mineur Naturel). Leur construction est basée sur le mode mineur harmonique, seuls changent les sixième et septième degrés.


De ce que j'ai compris, les modes sont les différents décalages d'une échelle. Si on a besoin d'altérer des notes ensuite, eh bien ce n'est plus un mode (ou alors c'est celui d'une autre échelle). Et même en musique tonale "pure", on parle bien de mode mineur ...

Mais de manière générale, ca ne sert à rien de s'écharper sur des questions de vocabulaire (qui est déjà bien assez abscons et daté comme ca), si on pouvait essayer d'expliquer pourquoi ca marche comme ca on aiderait bien plus les débutants.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

113
Certains, ici, se gargarisent de "références" picorées ici ou là. Mais l'on peut bien avaler des kilomètres de rayonnages de bibliothèques, sans que cela soit bien nourrissant, si on se trouve incapable d'en digérer la première miette.
Par ailleurs, certaines de ces prétendues références se révèlent, une fois observées "dans le texte", n'être que des pataquès dont les auteurs, à la mode de beaucoup de gourous auto-proclamés, doivent penser qu'ils vont impressionner leurs auditoires à la mesure de leur obscurité.
Bref, dans ce sens là, ce "compositeur.org" fait très, très fort...

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

114
Citation de Jimbass :
Ah ben forcément, quand l'enseignement de la musique se fait sous la forme de vérités balancées sans justification, ca entraîne des incompréhensions et des conflits.
ike06100, ton site affirme, de manière tout aussi péremptoire que les autres sources qui affirment l'inverse, qu'il n'y a de gamme mineure que la mineure harmonique, et que la mineure naturelle n'en est qu'une variation.
Citation de https://www.compositeur.org/articles/harmonie_gamme.htm :
Le mode mineur, appelé couramment Mineur Harmonique, a la particularité d'être construit à partir du sixième degré de la gamme majeure et de voir sa sensible augmentée d'un demi-ton.

Il existe aussi deux autres modes mineurs, issus de la musique ancienne, le mode Mineur Mélodique Ascendant et le Mineur Mélodique Descendant (aussi appelé Mineur Naturel). Leur construction est basée sur le mode mineur harmonique, seuls changent les sixième et septième degrés.


A mon avis l'explication citée est incorrecte.
Le système tonale, avec la gamme majeure marchait bien grâce au mouvement V I, dont la force est due à la sensible, qui est attirée fortement par la tonique.
Ensuite ils ont du se dire qu'ils voulaient pas se limiter à une gamme joyeuse, tout en conservant les avantages du dynamisme de la cadence V I.
Donc ils ont pris des modes plus stones, comme le aolien (mineur naturel), et juste transformé la sous tonique en sensible quand c'était judicieux de le faire, afin d'émuler ce qui se faisait en majeur.

Et on le voit bien dans les compositions ou les impros, puisque la degré sept est soit évité, soit joué mineur généralement, et joué majeur sur le V.

Citation de Jimbass :
De ce que j'ai compris, les modes sont les différents décalages d'une échelle. Si on a besoin d'altérer des notes ensuite, eh bien ce n'est plus un mode (ou alors c'est celui d'une autre échelle). Et même en musique tonale "pure", on parle bien de mode mineur ...


Si on note un mode : 1 1 1/2 1 1 1 1/2 ou 1 2 3 4 5 6 7, on comprendra que c'est la gamme majeure.
La première notation met l'accent sur une perception d'un mode seulement des écarts entre notes consécutives.
La seconde notation met l'accent sur une hiérarchie de notes, et leur rapport avec une note centrale, la note numéro 1, qui décrit le mieux ce qu'on ressent à l'écoute.

Un mode ça se représente, se ressent et s'entend en premier lieu comme décrit dans la seconde notation, un rapport des notes avec un point central, plutôt que des écarts entre notes consécutives.

Quand on dit que tel mode se construit à partir du degré de tel mode, c'est juste un moyen mnémotechnique pour retrouver les bons écarts.
Ainsi il suffit de mémoriser une seule suite de ton et demi tons, celle de la gamme majeure, puis de la décaler. Au lieu d'apprendre 7 suites de ton et demi tons.
C'est une construction mnémotechnique, pas une construction musicale.

Citation de Jimbass :
Mais de manière générale, ca ne sert à rien de s'écharper sur des questions de vocabulaire (qui est déjà bien assez abscons et daté comme ca), si on pouvait essayer d'expliquer pourquoi ca marche comme ca on aiderait bien plus les débutants.


Est ce qu'un type qui fait du saut à la perche à besoin de savoir l'explication théorique de pourquoi quand il saute, il redescend, c'est à dire connaitre la valeur de la gravité, les théories de Newton etcetera ?
Ce dont il a besoin en premier lieu, c'est de bien percevoir et ressentir la force de la gravité, et l'influence qu'elle a sur ses mouvements.

En musique c'est pareil. Pour comprendre le système tonal, le système modal, et même la musique atonale, il faut entendre, ressentir ce qu'est un centre tonal.
L'explication n'est pas trop dans la logique mais plus dans le ressenti physique, ensuite la logique tente d'expliquer ce ressenti.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 13/09/2015 à 20:08:59 ]

115
Citation de mirak63 :
Et on le voit bien dans les compositions ou les impros, puisque la degré sept est soit évité, soit joué mineur généralement, et joué mineur sur le V.

Tu peux préciser ? Tu parles de faire des entorses à la gamme ?

Citation de mirak63 :
Si on note un mode : 1 1 1/2 1 1 1 1/2 ou 1 2 3 4 5 6 7, on comprendra que c'est la gamme majeure.

Dans le second cas tu listes les degrés (présupposant une échelle diatonique majeure), et pas des intervalles par rapport à la fondamentale => grosse confusion pour un débutant. Apparemment on écrit ca plutôt en chiffres romains, précisément pour distinguer ca.
Ce qui me parle plus, c'est quand on compte les intervalles par rapport à la fondamentale :
F 2 4 5 7 9 11

Citation de mirak63 :
Quand on dit que tel mode se construit à partir du degré de tel mode, c'est juste un moyen mnémotechnique pour retrouver les bons écarts [...]pas une construction musicale.

Ah ? Alors pourquoi on se restreint à ces décalages plutôt que de prendre toutes les combinaisons de 7 notes parmi 12 ?

Citation de mirak63 :
Est ce qu'un type qui fait du saut à la perche à besoin de savoir l'explication théorique de pourquoi quand il saute, il redescend, c'est à dire connaitre la valeur de la gravité, les théories de Newton etcetera ?
Ce dont il a besoin en premier lieu, c'est de bien percevoir et ressentir la force de la gravité, et l'influence qu'elle a sur ses mouvements.

Pour filer cette métaphore, je perçois le solfège comme la formule mathématique de la gravitation, avec une notation totalement dogmatique, qu'on te demanderait d'apprendre par cœur avant d'avoir pu toucher une perche. Ce qui est important c'est justement de comprendre "avec les mains", expliquer ce qui va se passer, visualiser ce que représente la formule dans le monde réel. Si on ne te dit pas qu'il faut plier la perche (= stocker de l'énergie) tu n'iras pas bien haut.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

116
Citation de Jimbass :
Citation de mirak63 :
Et on le voit bien dans les compositions ou les impros, puisque la degré sept est soit évité, soit joué mineur généralement, et joué mineur sur le V.

Tu peux préciser ? Tu parles de faire des entorses à la gamme ?


Il n'y a pas de loi disant qu'il faut se limiter aux notes d'une gamme donnée.
Le principal c'est que ça sonne.
Et des compositeurs se sont rendu compte que la force de la cadence V I, de la gamme majeure, fonctionnait aussi dans la gamme mineure, et ça implique bien entendu de ne pas se restreindre aux seules notes de la gamme mineure.

Citation de Jimbass :
Citation de mirak63 :
Si on note un mode : 1 1 1/2 1 1 1 1/2 ou 1 2 3 4 5 6 7, on comprendra que c'est la gamme majeure.

Dans le second cas tu listes les degrés (présupposant une échelle diatonique majeure), et pas des intervalles par rapport à la fondamentale => grosse confusion pour un débutant.


Un degré est un intervalle.
C'est l'intervalle entre une note et la tonique.
Degré 5, c'est un intervalle de quinte, l'intervalle entre le degré 5 et la tonique.

A priori je dirais que c'est toi qui fait une confusion, en effet la fondamentale c'est la note sur laquelle un accord est fondé.
Une fondamentale, ce n'est pas la même chose que la tonique, qui est la note sur laquelle la tonalité est fondée.
On utilise aussi les chiffres pour arabes pour désigner les notes des accords, mais il y a pas de confusion possible, puisqu'on se rend bien compte quand c'est pour désigner des notes d'accords.

La notation c'est secondaire du moment qu'on a compris ce que c'est censé désigner musicalement.
Ainsi Guido Arezo avait nommé les degrés "do re mi fa sol la si" (le si est arrivé plustard en fait)
John Curwen a voulu utiliser des signes de la main pour les désigner et aider à mieux les reconnaitre à l'oreille.

220px-Curwen_Hand_Signs_MT.jpg

Citation de Jimbass :
Apparemment on écrit ca plutôt en chiffres romains, précisément pour distinguer ca.

Pour les accords on utilise toujours les chiffres romains.
Mais si on veut noter une mélodie en degrés, alors ça sera bien plus pratique avec des chiffres arabes, et ça se fait.

Citation de Jimbass :
Ce qui me parle plus, c'est quand on compte les intervalles par rapport à la fondamentale :
F 2 4 5 7 9 11


Ce n'est pas la même chose.
Là c'est pour noter le rapport des notes de l'accord à la fondamentale de l'accord, pas les notes par rapport à la tonalité.

Citation de Jimbass :

Citation de mirak63 :
Quand on dit que tel mode se construit à partir du degré de tel mode, c'est juste un moyen mnémotechnique pour retrouver les bons écarts [...]pas une construction musicale.

Ah ? Alors pourquoi on se restreint à ces décalages plutôt que de prendre toutes les combinaisons de 7 notes parmi 12 ?
[/quote]

Bah on ne s'y restreint pas ...
La gamme mineure harmonique en est un exemple.


Citation :
Citation de mirak63 :
Est ce qu'un type qui fait du saut à la perche à besoin de savoir l'explication théorique de pourquoi quand il saute, il redescend, c'est à dire connaitre la valeur de la gravité, les théories de Newton etcetera ?
Ce dont il a besoin en premier lieu, c'est de bien percevoir et ressentir la force de la gravité, et l'influence qu'elle a sur ses mouvements.

Pour filer cette métaphore, je perçois le solfège comme la formule mathématique de la gravitation, avec une notation totalement dogmatique, qu'on te demanderait d'apprendre par cœur avant d'avoir pu toucher une perche. Ce qui est important c'est justement de comprendre "avec les mains", expliquer ce qui va se passer, visualiser ce que représente la formule dans le monde réel. Si on ne te dit pas qu'il faut plier la perche (= stocker de l'énergie) tu n'iras pas bien haut.


Bah justement non, le solfège est une méthode censée te faire comprendre la structure musicale, tel qu'on la perçoit par le ressentit.

Ainsi à l'époque Guido d'Arezzo avait inventé "do re mi fa sol la si", avec do qui est le centre tonal, ré le degré 2, mi le degré 3 etcetera.

"Normalement", tu dois faire le lien instinctivement.
Au clair de la lune, c'est "do do re mi re do mi re re do".
J'ai du bon tabac c'est "do re mi do re re mi fa fa mi mi".
Tu es censé entendre et sentir que la syllabe "do" a toujours cette fonction de note qui apporte la plus grande détente, quelque soit la hauteur absolue à laquelle tu places do. ( et l'identifier sur des morceaux quelconques, contines, pop, rock etcetera)

Ce qui complique la simplicité originelle du truc, c'est qu'on a choisit par la suite d'utiliser ces syllabes pour désigner des hauteurs absolues.
Donc do est maintenant fixé à une hauteur donnée, et si on veut jouer en fa, alors on doit transposer, et faire comme si fa était en fait do.
D'où l'intérêt de se dire que Fa est en fait 1. Le degré 1 quoi.

Les anglos saxons ont un jeu de syllabe pour les hauteurs absolues "A B C D E F G", et ils utilisent "do re mi fa sol la si", en relatif, tel que ça a été conçu à la base.

Le but d'origine du solfège, c'est pas d'être une formule mathématique, c'est d'être une méthode, mais il faut le prendre par le bon bout.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 13/09/2015 à 21:22:51 ]

117
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Hors sujet :
Un petit mot pour Jimbass : je comprends bien comment et pourquoi tu peux être rebuté par le solfège tel qu'il se présente. Sans doute, s'il était le produit d'une pensée "ergonomique" claire, beaucoup de ses aspects seraient plus directement compréhensibles (pour des débutants). Mais, malheureusement pour certains, le solfège tel qu'il est... est le produit d'une (longue) histoire plus ou moins confuse ; et, surtout , celui d'une transmission entre personnes pour lesquelles, en effet, bien des choses allaient d'elles-mêmes, sans que l'on doive en justifier toutes les prémisses. C'est dommage mais c'est ainsi.
Ceci dit, Jim, cela ne signifie pas que la notation (dans son ensemble) soit incohérente. Au contraire, elle a été, au fil du temps, produite par des professionnels pour des professionnels, soucieux, avant tout, d'efficacité.
Tout ça pour dire que : cela vaut largement la peine, "apprendre le solfège" tel qu'il est (quitte à se donner la peine - en plus - de trouver par soi-même sa logique propre).
Je t'assure.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

118
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Hors sujet :
suite pour Jim : le solfège (le système de notation de la musique occidentale) est effectivement parfois peu "intuitif" - pour les raisons que j'ai dites. Mais de s'y retrouver peut virer à "Mission Impossible"quand, en plus, il faut se coltiner des couches de charabia comme celui de
https://www.compositeur.org/articles/harmonie_gamme.htm :
"Le mode mineur, appelé couramment Mineur Harmonique, a la particularité d'être construit à partir du sixième degré de la gamme majeure et de voir sa sensible augmentée d'un demi-ton."
Etc. Ad nauseum...

C'est vraiment du grand n'importe quoi...

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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https://patrickg.bandcamp.com/

 

119
x
Hors sujet :
Je reste dans "hors-sujet" - parce que je déborde en effet du sujet annoncé ('la formation des accords') en particulier... mais pourtant je suis dans le sujet général : 'pour bien débuter'...
Pour répondre à des demandes comme celle de Jimbass, il faudrait sans doute, effectivement, commencer par décrire la façon dont les choses (de l'harmonie tonale) ont été générées au cours de l'histoire...
Vaste programme.
Cependant, ce serait sans doute le bon moyen de bien "faire débuter" - dans la compréhension des choses comme elles sont -, que de montrer comment les choses sont devenues ce qu'elles sont ?
(à suivre ? )

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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120
Citation :
ike06100, ton site affirme, de manière tout aussi péremptoire que les autres sources qui affirment l'inverse, qu'il n'y a de gamme mineure que la mineure harmonique, et que la mineure naturelle n'en est qu'une variation.


alors en voilà un autre: ;)

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAAahUKEwin1NmP_vTHAhVLWhQKHf6PBpU&url=http%3A%2F%2Fwww.cnpmusic.com%2Fanalyse_harmonique%2Ftheorie.pdf&usg=AFQjCNHED0KBNLRCd4PJYE08KRS4D3Z25Q