Sujet [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
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Je n'ai aucune expérience des jams (ou autres improvisations collectives), alors, c'est par curiosité intellectuelle que je te pose la question : est-ce que déclarer seulement la tonique est suffisant ?
Est-ce que vous ne donnez pas aussi le mode ?
...
Ah oui ! je comprends ! C'est parce que tout le monde va improviser sur un standard répertorié, dont le "mode" a évidemment déjà été fixé (par le compositeur du standard. Mais oui mais c'est... bien sûr !)
Donc, effectivement, il s'agit seulement, pour les "jammeurs", de savoir la hauteur absolue de la tonique.
Evidemment, si il y en a qui commencent par DO RE MI quand d'autres vont attaquer par RE MI FA#... ça va cacafouiller dur !
Pourtant les uns et les autres respecteront les intervalles entre les notes...
Bon, ceci dit, je crois pas que ce soit tout le sujet ici "Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique"
Sinon, sur le fond, ce que tu écris est plutôt juste (comme une quinte juste !). Dommage que ça s'emmêle parfois un peu dans le lexique...
A vrai dire, il n'y a même plus de "degrés"... Mais on va pas commencer ici un exposé des principes de la musique dodécaphonique, sérielle, etc.
On se ferait disputer !
Comme c'est vrai ! D'ailleurs l'un des meilleurs traités d'harmonie (tonale) (que je recommande à tous les friands de "références"), c'est le Traité de Schoenberg, qui comme chacun sait, a été le décisif dynamiteur de la prééminence du "centre tonal", l'inventeur du dodécaphonisme, l'un des grands ancêtres les plus radical de la musique contemporaine, etc.
Bah en jam, ça peu partir sur un morceau connu de tous, ou bien souvent ça part sur un riff rythmique de basse, ou de guitare, qui va tourner en boucle.
Si quelqu'un ne peut pas reconnaitre le ton, bah il demande, et on l'aide, mais si il peut pas le faire, il va galérer pour improviser, c'est certain.
Ces questions sont tout à fait dans le sujet.
Trouver la tonalité d'un morceau, ça veut pas forcément dire trouver la tonalité d'un morceau écrit sur papier et sur partition.
Trouver la tonalité d'un morceau sur un disque, ou bien au beau milieu d'une jam, ou bien quand on compose en répète avec un groupe, ça fait entièrement partie du problème.
Concernant les principes de la musique sérielle etcetera, j'irais pas bien loin.
Donc peut être qu'écouter l'un puis l'autre peut créer un déclic chez certaines personnes, on sait jamais
Exactement !
Cette suite d'accord sert sur l'intro et tous les couplets du morceau, ainsi que la fin du solo qui le conclut. Les refrains contrastent beaucoup avec ca (notamment avec un tempo différent, ca vire limite punk
). La toute dernière note de la chanson est un Mi (en fait un accord E5, mais ca pourrait être le Em évoqué ci-dessus).
Attends, j’attrape mon instrument ... ah oui, effectivement dans ce sens là c'est pas du tout la même ambiance.
Cool, j'ai pas cherché à faire un morceau qui sonne "classique".
Ce que j'aime bien c'est la couleur particulière amenée par le maj7, qui fait du coup ressortir le côté sombre du La mineur qui suit.
Je sens le piège (d'autant plus après ce qu'a expliqué Patrick), mais allons-y.
Toutes les notes de ces accords tombent dans la gamme de F#m (naturel), et ca ferait alors une cadence iv VI i VII parfaitement légale.
Ah c'est à ce point là ! Parce qu'on présente cette "résolution" comme une force du mode majeur (au point qu'on a fait le mode mineur harmonique pour garder cette "feature"), mais de là à la rendre obligatoire ...
A la réflexion, c'était pas du tout hors-sujet...
ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
patrick_g75
8201
Je poste, donc je suis
Je continue, Jim, après une petite pause… sur notre sujet "Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?"
J’ai commencé de répondre tout à l’heure (post 128) – mais je crois bien que je vais en remettre une couche…
Pour ceux qui me trouvent trop bavard, ils peuvent sauter le développement : je leur donne tout de suite la conclusion :
Une « tonalité », ce n'est pas qu'une suite de notes, mais c’est aussi une relation dynamique entre ces notes, telle que définie par leurs fonctions respectives.
Pour « déterminer la tonalité d’un morceau de musique », il ne suffit pas de faire l’inventaire des notes qui sont utilisées, mais aussi déterminer quelle fonction, quel rôle, on veut voir jouer à chacune de ces notes.
Disons, pour faire image, que « la succession des notes », c'est… la boîte de vitesse, mais que les « fonctions des degrés », c’est le moteur.
L'un, sans l'autre… ne va pas loin.
Et – pour filer la métaphore mécanique – la direction, elle est où ?
Ah mais, celui qui tient le volant, c’est toi !
Citation :
@Jimbass : … le sujet : c'est quelle tonalité cette suite d'accords : Em D CM7 Am ?
J’ai commencé de répondre tout à l’heure (post 128) – mais je crois bien que je vais en remettre une couche…
Pour ceux qui me trouvent trop bavard, ils peuvent sauter le développement : je leur donne tout de suite la conclusion :
Une « tonalité », ce n'est pas qu'une suite de notes, mais c’est aussi une relation dynamique entre ces notes, telle que définie par leurs fonctions respectives.
Hors sujet :
Hors-sujet ?
Ce qu'il faut voir - et entendre -, c'est que, dans le "système tonal", une tonalité, qui est, rappelons-le une fois pour toutes, définie selon
1) un mode (une certaine succession d'intervalles)
2) rapporté à une tonique (une note de référence),
Une tonalité, donc, n'est pas seulement une forme mais aussi (et surtout ) un fonctionnement.
En d'autres termes : une "tonalité" (définie pour pouvoir répondre utilement à la question "C'est en quoi ce passage ?") n'est pas toute entière décrite par la succession des notes qui la composent. Elle est aussi décrite au travers des fonctions des différents degrés.
Une théorie (consistante) n'est pas arbitraire.
Disons que, si l’on peut toujours (heureusement !) contester le bien fondé de ses prémisses, on ne doit pas pouvoir contester la logique des déductions qui la produisent.
Par définition, une théorie est (devrait être) un système cohérent, et même implacablement logique.
En général, on en vérifie la solidité d’une théorie au travers des résultats pratiques qu’elle permet. Et, hors de tout besoin de démonstration logique, la « théorie de la tonalité » a largement prouvé sa validité, depuis 400 ans d'usage - qui perdure (l'usage) encore, à l’état pur, ou sous des formes dérivées, et pour le meilleur comme pour le pire, dans assez de musiques actuelles ("de variété", "de film", etc.)
Donc, on peut, si l’on veut, composer "atonal" (c'est mon cas), mais, quand on prétend composer "tonal".... on comprend les règles du système tonal.
(C'est comme lorsque "on dit qu'on joue au football" ; alors on ne va pas suivre les règles du rugby – sauf quand il prend l’envie à un petit malin d’inventer un nouveau jeu… cf. la rubrique « atonalité »)
Donc, la théorie n'est pas arbitraire. Et son lexique n'est pas non plus tout à fait fantaisiste ! Entre autres, les mots utilisés pour désigner les fonctions de certains degrés ne sont sans raison :
Tonique, Dominante, Sous-Dominante, Tonique, Sensible, etc.
Dans une suite (de notes) prises au hasard… - par exemple : Mi, Ré, Do, La - selon que le MI est entendu (voulu) comme Tonique (avec LA, alors, comme Sous-Dominante), ou comme Dominante (avec LA comme Tonique), ou selon que ce sera le LA qui sera voulu comme Dominante, alors le RE sera Tonique…
Là, je fais simple, juste avec les fondamentales de ta série d’accords, mais tu comprends que ce « jeu de rôles » est applicable au niveau des constituants des accords eux-mêmes…
Donc, pour conclure ce trop long développement :
Une « tonalité », ce n'est pas qu'une suite de notes, mais c’est aussi une relation dynamique entre ces notes, telle que définie par leurs fonctions respectives.
Pour « déterminer la tonalité d’un morceau de musique », il ne suffit pas de faire l’inventaire des notes qui sont utilisées, mais aussi déterminer quelle fonction, quel rôle, on veut voir jouer à chacune de ces notes.
Disons, pour faire image, que « la succession des notes », c'est… la boîte de vitesse, mais que les « fonctions des degrés », c’est le moteur.
L'un, sans l'autre… ne va pas loin.
Et – pour filer la métaphore mécanique – la direction, elle est où ?
Ah mais, celui qui tient le volant, c’est toi !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
mirak63
919
Posteur·euse AFfolé·e
mirak63
919
Posteur·euse AFfolé·e
patrick_g75
8201
Je poste, donc je suis
Citation :
@mirak63
La plupart du temps, en jam ou autre, quand quelqu'un demande quelle est la tonalité, ça veut juste dire, "quel est le ton", c'est à dire quelle est la hauteur absolue de la note qui sera :...
- la tonique
Je n'ai aucune expérience des jams (ou autres improvisations collectives), alors, c'est par curiosité intellectuelle que je te pose la question : est-ce que déclarer seulement la tonique est suffisant ?
Est-ce que vous ne donnez pas aussi le mode ?
...
Ah oui ! je comprends ! C'est parce que tout le monde va improviser sur un standard répertorié, dont le "mode" a évidemment déjà été fixé (par le compositeur du standard. Mais oui mais c'est... bien sûr !)
Donc, effectivement, il s'agit seulement, pour les "jammeurs", de savoir la hauteur absolue de la tonique.
Evidemment, si il y en a qui commencent par DO RE MI quand d'autres vont attaquer par RE MI FA#... ça va cacafouiller dur !
Pourtant les uns et les autres respecteront les intervalles entre les notes...
Bon, ceci dit, je crois pas que ce soit tout le sujet ici "Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique"
Sinon, sur le fond, ce que tu écris est plutôt juste (comme une quinte juste !). Dommage que ça s'emmêle parfois un peu dans le lexique...
Citation :
...la musique atonale ... Son but était de faire disparaître la notion de centre de gravité,...
Mais pour y arriver, et ne serait ce qu'avoir l'idée de le faire, il fallait bien comprendre ce qui fait l'essence de la musique tonale.
En musique atonale, le but est bien de chercher à donner une fonction identique à tous les degrés.
Il n'y a plus de point de détente.
A vrai dire, il n'y a même plus de "degrés"... Mais on va pas commencer ici un exposé des principes de la musique dodécaphonique, sérielle, etc.
On se ferait disputer !
Citation :
Ca serait un peu comme faire un jeu qui s'appellerait anti-football. Pour avoir l'idée de faire un jeu contraire au football, il faut forcément connaitre le football.
Comme c'est vrai ! D'ailleurs l'un des meilleurs traités d'harmonie (tonale) (que je recommande à tous les friands de "références"), c'est le Traité de Schoenberg, qui comme chacun sait, a été le décisif dynamiteur de la prééminence du "centre tonal", l'inventeur du dodécaphonisme, l'un des grands ancêtres les plus radical de la musique contemporaine, etc.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
mirak63
919
Posteur·euse AFfolé·e
Citation de patrick_g75 :
Citation :@mirak63
La plupart du temps, en jam ou autre, quand quelqu'un demande quelle est la tonalité, ça veut juste dire, "quel est le ton", c'est à dire quelle est la hauteur absolue de la note qui sera :...
- la tonique
Je n'ai aucune expérience des jams (ou autres improvisations collectives), alors, c'est par curiosité intellectuelle que je te pose la question : est-ce que déclarer seulement la tonique est suffisant ?
Est-ce que vous ne donnez pas aussi le mode ?
...
Ah oui ! je comprends ! C'est parce que tout le monde va improviser sur un standard répertorié, dont le "mode" a évidemment déjà été fixé (par le compositeur du standard. Mais oui mais c'est... bien sûr !)
Donc, effectivement, il s'agit seulement, pour les "jammeurs", de savoir la hauteur absolue de la tonique.
Evidemment, si il y en a qui commencent par DO RE MI quand d'autres vont attaquer par RE MI FA#... ça va cacafouiller dur !
Pourtant les uns et les autres respecteront les intervalles entre les notes...
Bon, ceci dit, je crois pas que ce soit tout le sujet ici "Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique"
Sinon, sur le fond, ce que tu écris est plutôt juste (comme une quinte juste !). Dommage que ça s'emmêle parfois un peu dans le lexique...
Bah en jam, ça peu partir sur un morceau connu de tous, ou bien souvent ça part sur un riff rythmique de basse, ou de guitare, qui va tourner en boucle.
Si quelqu'un ne peut pas reconnaitre le ton, bah il demande, et on l'aide, mais si il peut pas le faire, il va galérer pour improviser, c'est certain.
Ces questions sont tout à fait dans le sujet.
Trouver la tonalité d'un morceau, ça veut pas forcément dire trouver la tonalité d'un morceau écrit sur papier et sur partition.
Trouver la tonalité d'un morceau sur un disque, ou bien au beau milieu d'une jam, ou bien quand on compose en répète avec un groupe, ça fait entièrement partie du problème.
Citation de patrick_g75 :
Citation :...la musique atonale ... Son but était de faire disparaître la notion de centre de gravité,...
Mais pour y arriver, et ne serait ce qu'avoir l'idée de le faire, il fallait bien comprendre ce qui fait l'essence de la musique tonale.
En musique atonale, le but est bien de chercher à donner une fonction identique à tous les degrés.
Il n'y a plus de point de détente.
A vrai dire, il n'y a même plus de "degrés"... Mais on va pas commencer ici un exposé des principes de la musique dodécaphonique, sérielle, etc.
On se ferait disputer !
Citation :Ca serait un peu comme faire un jeu qui s'appellerait anti-football. Pour avoir l'idée de faire un jeu contraire au football, il faut forcément connaitre le football.
Comme c'est vrai ! D'ailleurs l'un des meilleurs traités d'harmonie (tonale) (que je recommande à tous les friands de "références"), c'est le Traité de Schoenberg, qui comme chacun sait, a été le décisif dynamiteur de la prééminence du "centre tonal", l'inventeur du dodécaphonisme, l'un des grands ancêtres les plus radical de la musique contemporaine, etc.
Concernant les principes de la musique sérielle etcetera, j'irais pas bien loin.
Donc peut être qu'écouter l'un puis l'autre peut créer un déclic chez certaines personnes, on sait jamais
[ Dernière édition du message le 15/09/2015 à 19:20:11 ]
patrick_g75
8201
Je poste, donc je suis
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Citation de patrick_g75 :
Je dois bien comprendre : (Em) Mi Sol Si / (D) Ré Fa# La / (CM7) Do Mi Sol Si / (Am) La Do Mi
C'est bien ça ?
Exactement !
Citation de patrick_g75 :
Après ça, est-ce que cette suite d'accord est "dans" la tonalité de Mi mineur ?
En fait, dans les usages "classiques", quand on déclare une "tonalité" c'est surtout pour tout un morceau. Et (dans les usages classiques), si on déclarait un morceau en 'Mi Mineur', on pourrait bien y trouver un passage comme le tien, mais...
Mais, d'abord, ce n'est qu'un passage (un riff). La question est : un passage pour passer où ?
Cette suite d'accord sert sur l'intro et tous les couplets du morceau, ainsi que la fin du solo qui le conclut. Les refrains contrastent beaucoup avec ca (notamment avec un tempo différent, ca vire limite punk
). La toute dernière note de la chanson est un Mi (en fait un accord E5, mais ca pourrait être le Em évoqué ci-dessus).Citation de patrick_g75 :
Là, rien que le fait que tu conduises ta ligne vers cet accord de La (mineur), ça laisse comme un doute sur le fait que Mi soit la tonique...
Je me suis amusé à inverser ta succession - dans une 'réalisation' à quatre voix de ta suite d'accords :
A2 E4 A4 C5 // C3 E4 G4 B4 // D3 D4 F#4 A4 // E3 B3 E4 G4
Les mêmes sons exactement, n'est-ce pas ?
Mais pas le même effet "tonal"...
Attends, j’attrape mon instrument ... ah oui, effectivement dans ce sens là c'est pas du tout la même ambiance.
Citation de patrick_g75 :
les "classiques" aimaient bien retomber sur leur pieds, à la fin. Et c'est pourquoi ils ne se seraient pas servi de cette succession-là comme cadence, pour signer un morceau en "Mi mineur".
Cool, j'ai pas cherché à faire un morceau qui sonne "classique".
Ce que j'aime bien c'est la couleur particulière amenée par le maj7, qui fait du coup ressortir le côté sombre du La mineur qui suit.
Citation de ike06100 :
Un petit exercice si tu veux bien , bien sur, cette suite est en quoi ? à ton avis :
| Bm | D | F#m | E |
Je sens le piège (d'autant plus après ce qu'a expliqué Patrick), mais allons-y.
Toutes les notes de ces accords tombent dans la gamme de F#m (naturel), et ca ferait alors une cadence iv VI i VII parfaitement légale.
Citation de mirak63 :
Si on est hyper rigide dans l'interprétation de la théorie du système tonal, alors pour que le truc en mi soit une tonalité, alors il faut qu'il y ait une cadence V I avec un accord V majeur etcetera.
Ah c'est à ce point là ! Parce qu'on présente cette "résolution" comme une force du mode majeur (au point qu'on a fait le mode mineur harmonique pour garder cette "feature"), mais de là à la rendre obligatoire ...
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
patrick_g75
8201
Je poste, donc je suis
Hors sujet :
Je suppose que cette page a déjà été signalée ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_(musique)
Sûrement. (Et de toute façon, si cela n'a pas été fait, chacun a déjà été faire un tour par là, non ?)
Alors, en résumé ?
Eh bien, en résumé, c'est le souk !
Faites votre marché, il y en a pour tous les goûts.
Et c'est bien ainsi que doit aller le monde.
Et c'est bien, que le monde aille ainsi.
Ceci étant dit : il faut que chacun trouve "ses recettes à lui", pour cuisiner des plats qui lui donnent du plaisir
- et qui en donneront éventuellement à ceux et celles qui voudront bien les goûter.
Et, pour vous je sais pas, mais pour moi, dans la cuisine, je peux bien aimer certains mélanges - mais je trouve que d'autres sont franchement dégueulasses. Parfois, ça peut être "une question de goût", comme on dit (c'est-à-dire une question d'éducation, de culture, etc.), mais c'est aussi, souvent, parce qu'on a mélangé n'importe quoi avec n'importe quoi de n'importe quelle façon, ou bien qu'on a dosé à la benne là où il faut y aller par pincées, ou bien qu'on a oublié de surveiller la cuisson, etc.
Bref, on peut me faire n'importe quoi (je veux dire que je peux "manger dans tous les modes" avec appétit) à condition que ce ne soit pas cuisiné n'importe comment.
A la réflexion, c'était pas du tout hors-sujet...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 16/09/2015 à 11:12:31 ]
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