réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
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Ouf, ca me rassure. Ca semble tellement contraint, ces accords parfaits, ces cadences parfaites, etc.
Totalement d'accord !
Si, je compte bien les demi-tons de chaque degré de la gamme majeure.
Mais effectivement je confondais fondamentale et tonique. Promis je l'ferai plus.
Ah, ca explique cette manie de faire les exemples en Do !
À la recherche du bon bout !
Tu as tord.
Tu as tout autant tord qu'une personne qui croit qu'on doit pouvoir comprendre le théorème de pythagore sans avoir à apprendre l'addition et la multiplication.
Il faut partir d'abord des concepts simples, et ça passe par de la musique plus simple, ou plus ancienne, qui n'utilisent pas des concepts plus compliqués.
De plus tu as tord aussi dans ta façon de penser qu'il existe un théorème mathématique qui va te permettre de résoudre le mystère de la musique.
Il y en a pas.
Il y en a pas plus qu'un théorème permettant d'expliquer un tableau de Picasso.
Parce-que la musique, tout comme la peinture, c'est de l'art.
Le système tonal décrit une base, et un cadre qui à l'époque correspondait à un style, mais de toute évidence, les compositeurs sont allés au delà, selon leurs envies, là encore il suffit d'écouter historiquement pour s'en rendre compte.
Par contre le système de notation est toujours utilisable, et des ajouts se sont faits, tout comme le système tonal à ajouté par rapport solfège de Guido D'Arezzo, et c'est plus simple que de repartir de zéro, avec plus de systèmes qui ne fonctionneront eux aussi parfaitement que dans certains cas, et avec certains styles de musique.
Pour moi, le bon bout, c'est de chanter.
En Do
Parce-que c'est là qu'on apprend à ressentir intérieurement ce qu'est un degré I, un degré V et les autres degrés et intervalles.
Et ensuite on comprend les explications théoriques, parce-que les explications sont basées là dessus.
De la même manière qu'un bouquin sur les parfums, si il parle de senteur des bois, part du principe qu'on sait se rappeler d'une telle odeur. Le bouquin ne dira jamais qu'il faut aller sentir pour savoir, c'est juste évident qu'il faut faire l'effort de recherche et d'initiation.
Mais je pense que le problème c'est que tu n'as pas l'intention de faire cet effort, tu penses qu'il y a un raccourcis, alors qu'en fait il n'y en a pas.
Pour ma part je suis pas enseignant.
J'ai buté sur les mêmes choses que Jim bass, donc je lui parle pas en tant qu'enseignant, mais en tant que personne qui a fait exactement les mêmes erreurs.
Tiens, pour revenir dans le sujet : c'est quelle tonalité cette suite d'accords : Em D CM7 Am ?
En regardant la version mineure de mon tableau ca m'a bien l'air d'être du Mi mineur naturel, sans accroc particulier. A ma grande surprise je retombe bien sur les bons intervalles pour que ca reste dans la gamme. C'est un truc que j'ai harmonisé "au feeling" à partir d'un riff en E5 D5 C5 A5, sur une des premières compos de mon groupe.
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Hors sujet :
Merci Patrick !
Je distingue trois choses dans la théorie musicale :
- Le système tonal, qui peut bien se comprendre une fois qu'on a assimilé le vocabulaire, qu'on découvre quelques principes de base bien cachés et qu'on surmonte l'impression de "rigidité".
- La notation avec des portées, que je n'arrive vraiment pas à assimiler. Autant pour la partie rythmique j'ai pas de souci, autant les hauteurs de notes et les transpositions je ne m'y retrouve pas ... cinq lignes et presque la moitié des notes qui sont dissimulées derrière des altérations, j'admire ceux qui arrivent à lire ca en temps réel.
- La manière d'enseigner les deux précédents, qui dans mon expérience personnelle est catastrophique. J'ai sans doute pas eu de bol, de passer à côté des bons pédagogues.
Cette série d'articles, et les discussions associées sont l'occasion de repartir de zéro. Je me concentre sur le premier point, essayer de piger le système tonal.
L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui (je n'ose pas dire musique moderne ou musique contemporaine, c'est connoté). Et si ce n'est pas possible, alors c'est qu'il est grand temps de dépoussiérer la théorie de ses archaïsmes.
Citation de mirak63 :
Il n'y a pas de loi disant qu'il faut se limiter aux notes d'une gamme donnée.
Le principal c'est que ça sonne.
Ouf, ca me rassure. Ca semble tellement contraint, ces accords parfaits, ces cadences parfaites, etc.
Citation de mirak63 :
La notation c'est secondaire du moment qu'on a compris ce que c'est censé désigner musicalement.
Totalement d'accord !
Citation de mirak63 :
Citation de Jimbass :Ce qui me parle plus, c'est quand on compte les intervalles par rapport à la fondamentale :
F 2 4 5 7 9 11
Ce n'est pas la même chose.
Là c'est pour noter le rapport des notes de l'accord à la fondamentale de l'accord, pas les notes par rapport à la tonalité.
Si, je compte bien les demi-tons de chaque degré de la gamme majeure.
Mais effectivement je confondais fondamentale et tonique. Promis je l'ferai plus.
Citation de mirak63 :
Ce qui complique la simplicité originelle du truc, c'est qu'on a choisit par la suite d'utiliser ces syllabes pour désigner des hauteurs absolues.
Donc do est maintenant fixé à une hauteur donnée, et si on veut jouer en fa, alors on doit transposer, et faire comme si fa était en fait do.
Ah, ca explique cette manie de faire les exemples en Do !
Citation de mirak63 :
le solfège est une méthode censée te faire comprendre la structure musicale, tel qu'on la perçoit par le ressentit. [...] Le but d'origine du solfège, c'est pas d'être une formule mathématique, c'est d'être une méthode, mais il faut le prendre par le bon bout.
À la recherche du bon bout !
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Citation de Jimbass :
Hors sujet :Merci Patrick !
Je distingue trois choses dans la théorie musicale :
- Le système tonal, qui peut bien se comprendre une fois qu'on a assimilé le vocabulaire, qu'on découvre quelques principes de base bien cachés et qu'on surmonte l'impression de "rigidité".
- La notation avec des portées, que je n'arrive vraiment pas à assimiler. Autant pour la partie rythmique j'ai pas de souci, autant les hauteurs de notes et les transpositions je ne m'y retrouve pas ... cinq lignes et presque la moitié des notes qui sont dissimulées derrière des altérations, j'admire ceux qui arrivent à lire ca en temps réel.
- La manière d'enseigner les deux précédents, qui dans mon expérience personnelle est catastrophique. J'ai sans doute pas eu de bol, de passer à côté des bons pédagogues.
Cette série d'articles, et les discussions associées sont l'occasion de repartir de zéro. Je me concentre sur le premier point, essayer de piger le système tonal.
L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui (je n'ose pas dire musique moderne ou musique contemporaine, c'est connoté). Et si ce n'est pas possible, alors c'est qu'il est grand temps de dépoussiérer la théorie de ses archaïsmes.
Tu as tord.
Tu as tout autant tord qu'une personne qui croit qu'on doit pouvoir comprendre le théorème de pythagore sans avoir à apprendre l'addition et la multiplication.
Il faut partir d'abord des concepts simples, et ça passe par de la musique plus simple, ou plus ancienne, qui n'utilisent pas des concepts plus compliqués.
De plus tu as tord aussi dans ta façon de penser qu'il existe un théorème mathématique qui va te permettre de résoudre le mystère de la musique.
Il y en a pas.
Il y en a pas plus qu'un théorème permettant d'expliquer un tableau de Picasso.
Parce-que la musique, tout comme la peinture, c'est de l'art.
Le système tonal décrit une base, et un cadre qui à l'époque correspondait à un style, mais de toute évidence, les compositeurs sont allés au delà, selon leurs envies, là encore il suffit d'écouter historiquement pour s'en rendre compte.
Par contre le système de notation est toujours utilisable, et des ajouts se sont faits, tout comme le système tonal à ajouté par rapport solfège de Guido D'Arezzo, et c'est plus simple que de repartir de zéro, avec plus de systèmes qui ne fonctionneront eux aussi parfaitement que dans certains cas, et avec certains styles de musique.
Citation de Jimbass :
Citation de mirak63 :Il n'y a pas de loi disant qu'il faut se limiter aux notes d'une gamme donnée.
Le principal c'est que ça sonne.
Ouf, ca me rassure. Ca semble tellement contraint, ces accords parfaits, ces cadences parfaites, etc.
Citation de mirak63 :La notation c'est secondaire du moment qu'on a compris ce que c'est censé désigner musicalement.
Totalement d'accord !
Citation de mirak63 :Citation de Jimbass :Ce qui me parle plus, c'est quand on compte les intervalles par rapport à la fondamentale :
F 2 4 5 7 9 11
Ce n'est pas la même chose.
Là c'est pour noter le rapport des notes de l'accord à la fondamentale de l'accord, pas les notes par rapport à la tonalité.
Si, je compte bien les demi-tons de chaque degré de la gamme majeure.
Mais effectivement je confondais fondamentale et tonique. Promis je l'ferai plus.
Citation de mirak63 :Ce qui complique la simplicité originelle du truc, c'est qu'on a choisit par la suite d'utiliser ces syllabes pour désigner des hauteurs absolues.
Donc do est maintenant fixé à une hauteur donnée, et si on veut jouer en fa, alors on doit transposer, et faire comme si fa était en fait do.
Ah, ca explique cette manie de faire les exemples en Do !
Citation de mirak63 :le solfège est une méthode censée te faire comprendre la structure musicale, tel qu'on la perçoit par le ressentit. [...] Le but d'origine du solfège, c'est pas d'être une formule mathématique, c'est d'être une méthode, mais il faut le prendre par le bon bout.
À la recherche du bon bout !
Pour moi, le bon bout, c'est de chanter.
En Do
Parce-que c'est là qu'on apprend à ressentir intérieurement ce qu'est un degré I, un degré V et les autres degrés et intervalles.
Et ensuite on comprend les explications théoriques, parce-que les explications sont basées là dessus.
De la même manière qu'un bouquin sur les parfums, si il parle de senteur des bois, part du principe qu'on sait se rappeler d'une telle odeur. Le bouquin ne dira jamais qu'il faut aller sentir pour savoir, c'est juste évident qu'il faut faire l'effort de recherche et d'initiation.
Mais je pense que le problème c'est que tu n'as pas l'intention de faire cet effort, tu penses qu'il y a un raccourcis, alors qu'en fait il n'y en a pas.
[ Dernière édition du message le 14/09/2015 à 02:32:50 ]
patrick_g75
8745
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Hors sujet :
Citation :Citation de Jimbass :
Merci Patrick !
Je distingue trois choses dans la théorie musicale :
- Le système tonal, qui peut bien se comprendre une fois qu'on a assimilé le vocabulaire, qu'on découvre quelques principes de base bien cachés et qu'on surmonte l'impression de "rigidité".
- La notation avec des portées, que je n'arrive vraiment pas à assimiler. Autant pour la partie rythmique j'ai pas de souci, autant les hauteurs de notes et les transpositions je ne m'y retrouve pas ... cinq lignes et presque la moitié des notes qui sont dissimulées derrière des altérations, j'admire ceux qui arrivent à lire ca en temps réel.
- La manière d'enseigner les deux précédents, qui dans mon expérience personnelle est catastrophique. J'ai sans doute pas eu de bol, de passer à côté des bons pédagogues.
Cette série d'articles, et les discussions associées sont l'occasion de repartir de zéro. Je me concentre sur le premier point, essayer de piger le système tonal.
L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui (je n'ose pas dire musique moderne ou musique contemporaine, c'est connoté). Et si ce n'est pas possible, alors c'est qu'il est grand temps de dépoussiérer la théorie de ses archaïsmes.
Bonjour Jim.
Je ne dirais, moi que "tu as tort" - et ce n'est pas pour ne pas te fâcher
... pour une raison - qui me reste de mes années passées à enseigner :
"Quand un élève ne comprend pas, si quelqu'un a tort, c'est l'enseignant."
(Bon, j'ai rencontré plusieurs centaines de personnes dans mes cours, et, c'est vrai, parmi eux, il s'est trouvé trois ou quatre unités - pas plus - dont le cas m'a semblé désespéré. Quantité infinitésimale, donc, et que je ne prendrai pas ici en considération...)
Un élève, quand il émet une opinion, peut aussi bien avoir tort, ou raison, qu'un autre - comme tout un chacun. Par contre, quand il dit "je ne comprends pas", il n'émet pas une opinion, mais il manifeste ce qui est de l'ordre du sentiment. Et ça, ça ne se discute pas. Ce n'est pas contestable, un sentiment.
Il ne comprend pas ? Bon. Dont acte. Et recherche immédiate d'une autre approche pédagogique, d'une autre façon de présenter les choses... Jusqu'à ce que la lumière soit !
Alléluia !
Ceci dit, tu as raison (opinion) de distinguer, dans la théorie musicale, le système (tonal), la notation, et les manières d'enseigner.
Quand aux méthodes pédagogiques, diverses et avariées, je crois me souvenir que nous en avons déjà parlé ?
(En un mot : "Ce n'est pas parce qu'on enseigne de façon nulle, que ce qu'on enseigne est nul".)
Non, t'as peut-être pas tiré le bon numéro à la loterie...
Oui, le système tonal est... un système. En tant que tel il peut être "rigide".
Mais ça c'est pas grave : certains se sont déjà chargés de le dynamiter, dans leur pratique de la composition.
Si tu composes, tu fais ce que tu veux. Mais si tu joues (ou écoutes !) une musique composée selon un certain système, je crois qu'il vaut mieux avoir compris ce système.
Pour revenir au système tonal, quand on a compris sa logique, il n'y a plus beaucoup de problèmes de vocabulaire à redouter.
Je crois aussi qu'il en est de même pour la notation. Même si elle n'est qu'une codification (relativement arbitraire comme toutes les codifications...), une bonne part de sa logique propre est liée à la logique propre au système tonal. Donc : si tu piges l'un, tu n'es pas loin de tout piger de l'autre.
Un dernier mot - genre "petit rectificatif" :
Tu me dis que "L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui."
Je ne faisais pas du tout référence à l'histoire des historiens ! (Savoir quand qui a fait quoi, c'est pas la question ici). J'ai parlé de ce qui génère...
Savoir comment ça s'est fait, pour savoir comment c'est fait.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Citation :
"Quand un élève ne comprend pas, si quelqu'un a tort, c'est l'enseignant."
Pour ma part je suis pas enseignant.
J'ai buté sur les mêmes choses que Jim bass, donc je lui parle pas en tant qu'enseignant, mais en tant que personne qui a fait exactement les mêmes erreurs.
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
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Hors sujet :
Je suis un gars tordu, et ca me causera du tort ...
Citation de mirak63 :Tu as tout autant tord qu'une personne qui croit qu'on doit pouvoir comprendre le théorème de pythagore sans avoir à apprendre l'addition et la multiplication.
Je ne refuse pas d'apprendre, au contraire. Je dis juste que c'est compliqué de faire des multiplications avec une vieille notation comme les chiffres romains. Et que comme j'ai la chance de vivre au XXIe siècle, j'ai facilement accès à une calculatrice.
Citation de mirak63 :De plus tu as tord aussi dans ta façon de penser qu'il existe un théorème mathématique qui va te permettre de résoudre le mystère de la musique.
Il y en a pas.
Il y en a pas plus qu'un théorème permettant d'expliquer un tableau de Picasso.
Parce-que la musique, tout comme la peinture, c'est de l'art.
Là encore, ce n'est pas ce que je dis. Le côté formule mathématique, c'est justement la rigueur de la méthode classique et de son enseignement qui me l'inspirent. Quand je joue et que je compose "au feeling", je ne pense pas de manière scolaire. Le résultat n'est peut-être pas très original, mais on se fait plaisir avec mon groupe. J'aimerais juste être capable de pondre des harmonies un peu plus riches que des gros power-chords qui tachent.
Citation de mirak63 :Pour moi, le bon bout, c'est de chanter.
En Do
Argh, le chant c'est un autre truc que j'aimerais pouvoir faire mais qui n'est vraiment pas gagné ...
Citation de patrick_g75 :Savoir comment ça s'est fait, pour savoir comment c'est fait.
Oui, tout ce qui permet de comprendre pourquoi ca marche comme ca, y compris comment on en est arrivé là, est bon à prendre !
Tiens, pour revenir dans le sujet : c'est quelle tonalité cette suite d'accords : Em D CM7 Am ?
En regardant la version mineure de mon tableau ca m'a bien l'air d'être du Mi mineur naturel, sans accroc particulier. A ma grande surprise je retombe bien sur les bons intervalles pour que ca reste dans la gamme. C'est un truc que j'ai harmonisé "au feeling" à partir d'un riff en E5 D5 C5 A5, sur une des premières compos de mon groupe.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
Jimbass
11603
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Citation de mirak63 :
J'ai buté sur les mêmes choses que Jim bass, donc je lui parle pas en tant qu'enseignant, mais en tant que personne qui a fait exactement les mêmes erreurs.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
[ Dernière édition du message le 15/09/2015 à 00:06:41 ]
ike06100
156
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patrick_g75
8745
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ike06100
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patrick_g75
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