Sujet Editorial du 29 juin 2024 : commentaires
- 214 réponses
- 52 participants
- 7 568 vues
- 427 followers
Afficher le sujet de la discussion
Pas d'accord. C'est même assez insultant pour ceux pour qui ne pas voter est un vrai choix.
De même que ceci
Tout ceci résume l'idée de démocratie au fait de voter. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ça soit marquer du respect à ce "millions de gens" que de résumer leur lutte à l'obtention du vote, comme si celui-ci était une fin en soi et non un moyen parmi d'autres (et pas le plus significatif) de faire démocratie.
Pour ma part, après avoir longtemps voté, je ne vote plus et c'est un choix clair, réfléchit (construit sur des dizaines d'années de militantisme, de réflexion et de lectures sur la politique et notre système politique et une participation à une élection comme candidat) et argumenté. Tous les votants ne peuvent pas en dire autant.
J'ai d'ailleurs répondu ça récemment à quelqu'un qui, ne connaissant pas ma position en la matière, traitait devant moi de "mauvais citoyens" celles et ceux qui ne vont pas voter :
Pour ma part, je suis membre actif de diverse associations et dans le CA de plusieurs. Ces associations sont plus ou moins militantes. Je me tiens informé des grandes tendances politique, y compris en politique internationale et géopolitique. Je participe activement à de nombreuses actions militantes et à diverses luttes et j'ai même - parce qu'on n'est jamais à un paradoxe près - aidé à plusieurs campagnes électorales et participé à des nombreux dépouillements et carrément fait assesseur, y compris depuis que je ne vote plus.
Je ne m'estime pas moins bon citoyen que les gens qui se contentent d'aller mettre un bulletin dans l'urne une fois de temps en temps quand on veut leur donner l'impression qu'ils ont la parole.
Et pour la faire courte sur mes raisons de ne plus voter : je refuse de participer à un jeu dont les dés sont pipés. Pourquoi un système qui se prétend une démocratie représentative a t-il une classe politique aussi peu représentative de la population ?
Voter, c'est accepter, soutenir et légitimer ce système.
Pour ceux qui voudraient réfléchir un peu sur l'importance réelle du vote dans un processus démocratique, je vous invite à écouter la première partie de ce podcast :
https://podcast.ausha.co/comprendre-le-monde/france-afrique-les-raisons-d-une-crise-avec-niagale-bagayoko-entretiens-geopo
Merci Will, je me sentais un peu seul
Du coup j'ai relu l'édito et ça me fait toujours le même effet.
Je trouve ça quand même assez dingue de dire que parce que des gens sont morts pour ma liberté, je dois y renoncer pour faire ce qui serait un devoir, donc une obligation.
Pour moi, leur rendre hommage c'est au contraire user de cette liberté au maximum et la défendre, certainement pas y renoncer.
Dans une ambiance à couper au couteau, il semble bien que chacun veuille sauver la France à sa manière à la fin de cette semaine : la sauver d’un bord pour les premiers, du bord opposé pour les seconds, ou de toute bordure pour les derniers. Et sans présager le moins du monde de ce qu’il va advenir de ces sauvetages contradictoires, on souhaitera surtout à la France dans son ensemble d’avoir un électorat suffisamment concerné par son devenir pour prendre vingt minutes du dimanche afin de se rendre aux urnes.
Will Zégal
74527
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Citation de Los Teignos :
Tout à fait !
Citation :Et ne pas voter peut être un choix.
Ne pas voter et voter blanc sont pour moi deux choses très différentes, quand bien même le système actuel ramène cela à une même comptabilité, sans doute par crainte que le vote blanc paralyse les élections. Il y a dans le vote blanc une contestation du choix proposé, ce qui est un positionnement en soi, quand l'abstention de vote est un refus de choix, une façon de dire : votez les lois que vous voulez, je m'en fous. Et j'imagine bien que cette ligne est plus compréhensible lorsqu'on est dans la marginalité complète, mais pour peu que l'on interagisse un tant soit peu avec la société, qu'on y contribue comme on bénéfice de ses bienfaits (l'accès aux services publiques notamment), ça me semble parfaitement déraisonnable. Pour le dire en d'autres termes, la seule chose qui puisse justifier pour moi l'abstentionnisme, c'est la complète autonomie, soit la capacité à se nourrir, se soigner, s'éduquer, se déplacer, se protéger, produire son énergie, tout seul comme un grand sans avoir à recourir aux services publiques. Et je ne pense pas qu'il existe beaucoup de se genre de zébres.
Pas d'accord. C'est même assez insultant pour ceux pour qui ne pas voter est un vrai choix.
De même que ceci
Citation :
D’abord parce que des millions de personnes ont, au fil des siècles, donné leur vie pour que nous héritions de ce droit et que c’est le moindre des respects à leur témoigner que de faire son devoir civique.
Tout ceci résume l'idée de démocratie au fait de voter. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ça soit marquer du respect à ce "millions de gens" que de résumer leur lutte à l'obtention du vote, comme si celui-ci était une fin en soi et non un moyen parmi d'autres (et pas le plus significatif) de faire démocratie.
Pour ma part, après avoir longtemps voté, je ne vote plus et c'est un choix clair, réfléchit (construit sur des dizaines d'années de militantisme, de réflexion et de lectures sur la politique et notre système politique et une participation à une élection comme candidat) et argumenté. Tous les votants ne peuvent pas en dire autant.
J'ai d'ailleurs répondu ça récemment à quelqu'un qui, ne connaissant pas ma position en la matière, traitait devant moi de "mauvais citoyens" celles et ceux qui ne vont pas voter :
Pour ma part, je suis membre actif de diverse associations et dans le CA de plusieurs. Ces associations sont plus ou moins militantes. Je me tiens informé des grandes tendances politique, y compris en politique internationale et géopolitique. Je participe activement à de nombreuses actions militantes et à diverses luttes et j'ai même - parce qu'on n'est jamais à un paradoxe près - aidé à plusieurs campagnes électorales et participé à des nombreux dépouillements et carrément fait assesseur, y compris depuis que je ne vote plus.
Je ne m'estime pas moins bon citoyen que les gens qui se contentent d'aller mettre un bulletin dans l'urne une fois de temps en temps quand on veut leur donner l'impression qu'ils ont la parole.
Et pour la faire courte sur mes raisons de ne plus voter : je refuse de participer à un jeu dont les dés sont pipés. Pourquoi un système qui se prétend une démocratie représentative a t-il une classe politique aussi peu représentative de la population ?
Voter, c'est accepter, soutenir et légitimer ce système.
Pour ceux qui voudraient réfléchir un peu sur l'importance réelle du vote dans un processus démocratique, je vous invite à écouter la première partie de ce podcast :
https://podcast.ausha.co/comprendre-le-monde/france-afrique-les-raisons-d-une-crise-avec-niagale-bagayoko-entretiens-geopo
DocK'S
1468
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
Citation :
Voter, c'est accepter, soutenir et légitimer ce système.
Merci Will, je me sentais un peu seul
Du coup j'ai relu l'édito et ça me fait toujours le même effet.
Je trouve ça quand même assez dingue de dire que parce que des gens sont morts pour ma liberté, je dois y renoncer pour faire ce qui serait un devoir, donc une obligation.
Pour moi, leur rendre hommage c'est au contraire user de cette liberté au maximum et la défendre, certainement pas y renoncer.
[ Dernière édition du message le 02/08/2024 à 13:25:15 ]
Will Zégal
74527
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Effectivement. très bien vu. 
C'est d'ailleurs marrant qu'il faille user d'injonctions morales (certains parlent même d'introduire une obligation légale) pour pousser à faire un truc que tout le monde serait sensé être enthousiaste de faire.
Je connais aussi des gens qui ne votent pas sans que ça ait fait l'objet de la sorte de réflexion et de longue maturation que j'ai eue. Tout simplement, ils estiment (à raison à mon avis) que les politiques s'en foutent d'eux.
Les tenants du vote s'étranglent contre ça : mais si ces gens allaient voter, ils auraient au pouvoir des gens qui ne s'en foutent pas.
C'est ce que j'ai longtemps pensé. Je n'y crois plus. C'est une fable.
Je fais partie du camp politique qui défend les gens modestes. Qui sont les candidats sensés représenter ces gens ? Des cadres, des profs, des professions libérales... Parfois quelques employés ou ouvriers (ces derniers représentant quand même 27 % de la population), mais ceux-ci ne sont jamais élus.
L'assemblée nationale sensée représenter la population française, c'est 90 % de CSP+ (qui représentent dans les 12-15% de la population) et entre 2 et 5% d'ouvriers selon les législatures.
On peut toujours se dire qu'il n'y a pas besoin d'être soi-même modeste pour être concerné par les gens modestes et leurs problèmes. Sauf que quand on ne les vit pas, qu'on ne les a pas vécus, ben on passe à côté.
Et quand on est élu avec 6000 balles d'indemnités, c'est vite facile d'oublier ce qu'est de vivre avec un SMIC.
Lorsque j'étais candidat, il y avait sans arrêt des femmes qui venaient me dire "tu devrais parler de ça et de ça à la prochaine réunion.
- pourquoi vous ne ne faites pas vous même ? Et d'ailleurs, pourquoi vous êtes en queue de liste et pas dans les têtes de liste
- Oh, non. On ne sait pas faire et puis il n'y a pas besoin : on t'a, toi, pour ça
- oui, mais moi je ne suis pas une femme, je n'ai jamais été ouvrière d'usine, je n'ai jamais été marié avec un gendarme qui me battait, je n'ai pas porté ni élevé d'enfant, je suis issu d'un milieu de culture bourgeoise. Je ne peux pas vous représenter. D'ailleurs, vous devez venir me parler de certains sujets pour que je les aborde sinon je n'y pense même pas.
Le candidat de gauche - écologiste de mon coin qui est quelqu'un de très bien a posté un truc sur Facebook l'été dernier. Il expliquait qu'il se mettait en pause des réseaux quelques semaines parce que c'était l'heure des vacances. Jusque là, rien d'anormal.
Ensuite, il expliquait qu'il partait randonner à Madagascar avec ses enfants et que oui, c'était pas bien de prendre l'avion, mais qu'il souhaitait confronter ses enfants à l'altérité et les ouvrir au monde.
J'ai trouvé ça absolument scandaleux. D'une, être candidat écolo et se vanter de partir en vacances en avion... Il a beau rouler en vélo toute l'année (ce qu'à rappelé une de ses soutien, elle aussi pourtant quelqu'un de très bien), ça ne change rien au problème.
Ensuite, c'est un crachat à la gueule du bon tiers (ou même la moitié) de français qui ne partent pas en vacances. Ces gens qu'il est sensé représenter.
Enfin, pour ce qui est d'ouvrir ses enfants, ben il n'a qu'à les foutre dans un camp de vacances organisé par une des maisons de quartier de la ville. Il y en a justement une importante dans un quartier avec 28 nationalités. Et au moins, au lieu d'aller découvrir la misère de carte postale à l'autre bout du monde, ils seront confrontés à celle qui est au pied de chez eux.
Et pourtant, je redis que c'est de ce que j'en connais quelqu'un de bien, de sincère dans ses engagements, de très horizontal dans sa pratique, etc. Sans doute parmi ce qu'on peut faire de moins pire dans le paysage politique local. Juste il est déconnecté de la réalité d'une bonne partie des gens qu'il est sensé défendre parce qu'il n'en est pas représentatif.
C'est d'ailleurs marrant qu'il faille user d'injonctions morales (certains parlent même d'introduire une obligation légale) pour pousser à faire un truc que tout le monde serait sensé être enthousiaste de faire.
Je connais aussi des gens qui ne votent pas sans que ça ait fait l'objet de la sorte de réflexion et de longue maturation que j'ai eue. Tout simplement, ils estiment (à raison à mon avis) que les politiques s'en foutent d'eux.
Les tenants du vote s'étranglent contre ça : mais si ces gens allaient voter, ils auraient au pouvoir des gens qui ne s'en foutent pas.
C'est ce que j'ai longtemps pensé. Je n'y crois plus. C'est une fable.
Je fais partie du camp politique qui défend les gens modestes. Qui sont les candidats sensés représenter ces gens ? Des cadres, des profs, des professions libérales... Parfois quelques employés ou ouvriers (ces derniers représentant quand même 27 % de la population), mais ceux-ci ne sont jamais élus.
L'assemblée nationale sensée représenter la population française, c'est 90 % de CSP+ (qui représentent dans les 12-15% de la population) et entre 2 et 5% d'ouvriers selon les législatures.
On peut toujours se dire qu'il n'y a pas besoin d'être soi-même modeste pour être concerné par les gens modestes et leurs problèmes. Sauf que quand on ne les vit pas, qu'on ne les a pas vécus, ben on passe à côté.
Et quand on est élu avec 6000 balles d'indemnités, c'est vite facile d'oublier ce qu'est de vivre avec un SMIC.
Lorsque j'étais candidat, il y avait sans arrêt des femmes qui venaient me dire "tu devrais parler de ça et de ça à la prochaine réunion.
- pourquoi vous ne ne faites pas vous même ? Et d'ailleurs, pourquoi vous êtes en queue de liste et pas dans les têtes de liste
- Oh, non. On ne sait pas faire et puis il n'y a pas besoin : on t'a, toi, pour ça
- oui, mais moi je ne suis pas une femme, je n'ai jamais été ouvrière d'usine, je n'ai jamais été marié avec un gendarme qui me battait, je n'ai pas porté ni élevé d'enfant, je suis issu d'un milieu de culture bourgeoise. Je ne peux pas vous représenter. D'ailleurs, vous devez venir me parler de certains sujets pour que je les aborde sinon je n'y pense même pas.
Le candidat de gauche - écologiste de mon coin qui est quelqu'un de très bien a posté un truc sur Facebook l'été dernier. Il expliquait qu'il se mettait en pause des réseaux quelques semaines parce que c'était l'heure des vacances. Jusque là, rien d'anormal.
Ensuite, il expliquait qu'il partait randonner à Madagascar avec ses enfants et que oui, c'était pas bien de prendre l'avion, mais qu'il souhaitait confronter ses enfants à l'altérité et les ouvrir au monde.
J'ai trouvé ça absolument scandaleux. D'une, être candidat écolo et se vanter de partir en vacances en avion... Il a beau rouler en vélo toute l'année (ce qu'à rappelé une de ses soutien, elle aussi pourtant quelqu'un de très bien), ça ne change rien au problème.
Ensuite, c'est un crachat à la gueule du bon tiers (ou même la moitié) de français qui ne partent pas en vacances. Ces gens qu'il est sensé représenter.
Enfin, pour ce qui est d'ouvrir ses enfants, ben il n'a qu'à les foutre dans un camp de vacances organisé par une des maisons de quartier de la ville. Il y en a justement une importante dans un quartier avec 28 nationalités. Et au moins, au lieu d'aller découvrir la misère de carte postale à l'autre bout du monde, ils seront confrontés à celle qui est au pied de chez eux.
Et pourtant, je redis que c'est de ce que j'en connais quelqu'un de bien, de sincère dans ses engagements, de très horizontal dans sa pratique, etc. Sans doute parmi ce qu'on peut faire de moins pire dans le paysage politique local. Juste il est déconnecté de la réalité d'une bonne partie des gens qu'il est sensé défendre parce qu'il n'en est pas représentatif.
[ Dernière édition du message le 02/08/2024 à 15:53:43 ]
Will Zégal
74527
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
slave1802
4393
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
Calagan
1014
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 18 ans
DocK'S
1468
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
Will Zégal
74527
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Calogan : est-ce que tu es conscient d'à quel point ton post respire à plein nez le mépris de classe ?
Ceci dit, tu n'as pas tort sur certains points. Notamment sur certaines exigences de l'exercice d'une fonction politique qui ne sont pas l'apanage de la classe ouvrière. Mais elles ne le sont pas tellement plus des CSP+. C'est juste que ces derniers sont un peu plus confiants pour y aller et apprendre.
En tous cas, tu confirmes par tes propos que toi même estime qu'on ne peut pas être dans une démocratie représentative.
Donc, cette prétention à en être une est bien une escroquerie.
Ta pensée est très classique de la pensée française bonapartiste : il y aurait quelques Élus (avec un grand E) qui seuls seraient capables de gouverner tandis que le bas peuple n'est qu'un troupeau sans compétences ni hauteur de vues.
J'ai d'ailleurs eu quasi ce discours par un de mes oncles grand bourgeois qui m'expliquait d'un ton hautain et méprisant que le gouvernement par le peuple (qui est pourtant le sens de "démocratie") était impossible parce que les gens en général n'avaient pas les compétences. Le même m'expliquait que 80% de la population française était dans la population active
En ce qui me concerne, j'estime en tous cas que ces fameuses "compétences" (nécessaires pour être elu et réélu, pas forcément pour bien gouverner) ne devraient pas être nécessaires.
C'est bien parce qu'on a institué un système basé sur des chefs qui décident de tout (et c'est aussi le cas au niveau local où, bien qu'on vote pour une liste, c'est le maire qui, s'il le veut, decide de tout), qu'on a collé dans les mains de quelques personnes des responsabilités qui les dépassent complètement et qui dépasseraient n'importe qui qu'on se retrouve avec des systèmes tordus.
C'est bien avec cette personnalisation du pouvoir que ça oblige à faire du marketing et donc a être beau parleur pour convaincre. On se retrouve ainsi avec des politiciens qui ne sont souvent rien d'autre que des vendeurs de foire.
A part ça, c'est pas parce qu'une structure est une association qu'elle n'agit qu'au niveau local.
Mon espoir pour le monde est que tout le monde y compris toi se rende compte qu'on n'a pas besoin de chef, que chaque citoyen est assez grand pour avoir un pouvoir de décision infiniment supérieur à celui de choisir entre Untel et Machin qui décidera pour lui et que oui, une voix vaut une voix et pas simplement pour voter, mais pour exprimer.
De plus, je constate que c'est justement cette absence de décision collective qui fragmente la société. Comme les gens qui ont des intérêts contradictoires n'échangent plus ensemble, mais délèguent à des gens qui souvent ne les representent pas, les gens de différentes classes ignorent les conditions des autres et ne se comprennent plus.
Phénomène empiré par l'éloignement physique entre les possédants et les exploités.
Je t'assure pour l'avoir largement expérimenté que les gens de toute classe sociale sont tout à fait capables de s'emparer des décisions et de faire intelligence collective pour peu qu'on les convainque de leur légitimité à le faire et qu'on leur donne le temps de discuter et réfléchir ensemble.
On l'a d'ailleurs très bien vu avec la conférence citoyenne sur le climat, pour une fois assez représentative puisque tirée au sort.
Ceci dit, tu n'as pas tort sur certains points. Notamment sur certaines exigences de l'exercice d'une fonction politique qui ne sont pas l'apanage de la classe ouvrière. Mais elles ne le sont pas tellement plus des CSP+. C'est juste que ces derniers sont un peu plus confiants pour y aller et apprendre.
En tous cas, tu confirmes par tes propos que toi même estime qu'on ne peut pas être dans une démocratie représentative.
Donc, cette prétention à en être une est bien une escroquerie.
Ta pensée est très classique de la pensée française bonapartiste : il y aurait quelques Élus (avec un grand E) qui seuls seraient capables de gouverner tandis que le bas peuple n'est qu'un troupeau sans compétences ni hauteur de vues.
J'ai d'ailleurs eu quasi ce discours par un de mes oncles grand bourgeois qui m'expliquait d'un ton hautain et méprisant que le gouvernement par le peuple (qui est pourtant le sens de "démocratie") était impossible parce que les gens en général n'avaient pas les compétences. Le même m'expliquait que 80% de la population française était dans la population active
En ce qui me concerne, j'estime en tous cas que ces fameuses "compétences" (nécessaires pour être elu et réélu, pas forcément pour bien gouverner) ne devraient pas être nécessaires.
C'est bien parce qu'on a institué un système basé sur des chefs qui décident de tout (et c'est aussi le cas au niveau local où, bien qu'on vote pour une liste, c'est le maire qui, s'il le veut, decide de tout), qu'on a collé dans les mains de quelques personnes des responsabilités qui les dépassent complètement et qui dépasseraient n'importe qui qu'on se retrouve avec des systèmes tordus.
C'est bien avec cette personnalisation du pouvoir que ça oblige à faire du marketing et donc a être beau parleur pour convaincre. On se retrouve ainsi avec des politiciens qui ne sont souvent rien d'autre que des vendeurs de foire.
A part ça, c'est pas parce qu'une structure est une association qu'elle n'agit qu'au niveau local.
Mon espoir pour le monde est que tout le monde y compris toi se rende compte qu'on n'a pas besoin de chef, que chaque citoyen est assez grand pour avoir un pouvoir de décision infiniment supérieur à celui de choisir entre Untel et Machin qui décidera pour lui et que oui, une voix vaut une voix et pas simplement pour voter, mais pour exprimer.
De plus, je constate que c'est justement cette absence de décision collective qui fragmente la société. Comme les gens qui ont des intérêts contradictoires n'échangent plus ensemble, mais délèguent à des gens qui souvent ne les representent pas, les gens de différentes classes ignorent les conditions des autres et ne se comprennent plus.
Phénomène empiré par l'éloignement physique entre les possédants et les exploités.
Je t'assure pour l'avoir largement expérimenté que les gens de toute classe sociale sont tout à fait capables de s'emparer des décisions et de faire intelligence collective pour peu qu'on les convainque de leur légitimité à le faire et qu'on leur donne le temps de discuter et réfléchir ensemble.
On l'a d'ailleurs très bien vu avec la conférence citoyenne sur le climat, pour une fois assez représentative puisque tirée au sort.
[ Dernière édition du message le 03/08/2024 à 00:57:51 ]
Will Zégal
74527
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Calagan
1014
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 18 ans
- < Liste des sujets
- Charte