Sujet Editorial du 29 juin 2024 : commentaires
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Dans une ambiance à couper au couteau, il semble bien que chacun veuille sauver la France à sa manière à la fin de cette semaine : la sauver d’un bord pour les premiers, du bord opposé pour les seconds, ou de toute bordure pour les derniers. Et sans présager le moins du monde de ce qu’il va advenir de ces sauvetages contradictoires, on souhaitera surtout à la France dans son ensemble d’avoir un électorat suffisamment concerné par son devenir pour prendre vingt minutes du dimanche afin de se rendre aux urnes.
slave1802
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Noisey Houtan
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DocK'S
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Noisey Houtan
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slave1802
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DocK'S
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Ha mais non Môssieur, je ne vous permet pas !
En fait, en soit je n'ai rien contre le vote, j'ai même voté au premier tour des dernières législatives, pour ceux que je considérais comme les moins pires.
Ce n'est pas l'acte de vote en soit qui m'indispose, c'est la façon dont tourne la machine derrière.
Et pour tous les points que tu cites, c'est précisément mon discours depuis quelques pages.
Si on sort du système séculaire des partis et des chefs, et que par exemple on tire au sort des assemblées citoyennes régulièrement sur certains sujets, y'a plus personne à corrompre, y'a plus de vision carriériste, et la potentielle main mise sur les médias sera nettement moins efficace et son pouvoir de nuisance sera clairement limité.
Et j'insiste, je ne prétend pas que c'est la solution, je ne prétend même pas avoir de solution.
Mais il me semble essentiel qu'on commence à arrêter de se persuader que c'est comme ça et qu'il faut faire avec, et dans cette démarche "intellectuelle" et morale, j'en ai simplement assez de me résigner à voter pour le moins pire.
Je pense juste qu'on peut faire mieux, qu'on peut s'autoriser à penser qu'on peut peut-être faire autrement et que "on a toujours fait comme ça" c'est pas une raison suffisante pour tomber dans la résignation et le fatalisme.
Si on fait des petits calculs d'épicier, et qu'on regarde les votes du premier tour de la présidentielle, on a un président élu avec à peine 10M de voix pour un pays de plus de 70M d'habitants, sans majorité absolu et qui gouverne à coups de 49.3 en ne manquant pas de nous rappeler qu'on a voté pour lui et qu'on peut donc aller se faire foutre si on est pas d'accord.
Et enfin, comme je l'ai dit plus haut, à un moment donné, faire barrage au RN c'est pas un projet de société et ça fait 40 ans qu'on prend ça comme excuse pour se consoler en se disant "ça aurai pu être pire".
On parlait plus haut de la "connerie" du peuple.
Personnellement, ce qui m'inquiète le plus c'est pas la connerie, c'est la peur, car c'est bien la peur (de l'autre, de la misère, du chômage, de tuer l'économie etc etc...) qu'on nous agite à longueur de temps et qui conditionne la plupart de nos choix. (selon moi)
En fait, en soit je n'ai rien contre le vote, j'ai même voté au premier tour des dernières législatives, pour ceux que je considérais comme les moins pires.
Ce n'est pas l'acte de vote en soit qui m'indispose, c'est la façon dont tourne la machine derrière.
Et pour tous les points que tu cites, c'est précisément mon discours depuis quelques pages.
Si on sort du système séculaire des partis et des chefs, et que par exemple on tire au sort des assemblées citoyennes régulièrement sur certains sujets, y'a plus personne à corrompre, y'a plus de vision carriériste, et la potentielle main mise sur les médias sera nettement moins efficace et son pouvoir de nuisance sera clairement limité.
Et j'insiste, je ne prétend pas que c'est la solution, je ne prétend même pas avoir de solution.
Mais il me semble essentiel qu'on commence à arrêter de se persuader que c'est comme ça et qu'il faut faire avec, et dans cette démarche "intellectuelle" et morale, j'en ai simplement assez de me résigner à voter pour le moins pire.
Je pense juste qu'on peut faire mieux, qu'on peut s'autoriser à penser qu'on peut peut-être faire autrement et que "on a toujours fait comme ça" c'est pas une raison suffisante pour tomber dans la résignation et le fatalisme.
Si on fait des petits calculs d'épicier, et qu'on regarde les votes du premier tour de la présidentielle, on a un président élu avec à peine 10M de voix pour un pays de plus de 70M d'habitants, sans majorité absolu et qui gouverne à coups de 49.3 en ne manquant pas de nous rappeler qu'on a voté pour lui et qu'on peut donc aller se faire foutre si on est pas d'accord.
Et enfin, comme je l'ai dit plus haut, à un moment donné, faire barrage au RN c'est pas un projet de société et ça fait 40 ans qu'on prend ça comme excuse pour se consoler en se disant "ça aurai pu être pire".
On parlait plus haut de la "connerie" du peuple.
Personnellement, ce qui m'inquiète le plus c'est pas la connerie, c'est la peur, car c'est bien la peur (de l'autre, de la misère, du chômage, de tuer l'économie etc etc...) qu'on nous agite à longueur de temps et qui conditionne la plupart de nos choix. (selon moi)
[ Dernière édition du message le 03/08/2024 à 14:07:58 ]
Noisey Houtan
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Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Bah tu vois, je sais qu'AF n'est pas la France. Et je vois bien que les intervenants qui sont restés sur ce topic ne sont peut-être pas tout à fait représentatifs.
Mais le point de départ de ces échanges, c'est une opposition qui, formellement, semblait un peu franche. Parce que la communication passe parfois par là. Puis au bout de 3/4 pages bah c'est une opposition beaucoup moins ferme entre les points de vue. C'est des nuances beaucoup plus modérées où chacun exprime ses motivations à faire un choix parmi plusieurs possibilités. Et en l'occurrence on a manifestement fait les mêmes choix récemment, pour des raisons pas radicalement distinctes, avec des attentes mesurées parce qu'on sait qu'on n'a pas totalement la main, et avec des aspirations futures plutôt proches (j'ai l'impression que l'aspiration vers un changement institutionnel qui verrait la consécration d'une chambre citoyenne tirée au sort fait plutôt consensus, les nuances restant peut-être sur le pouvoir et les fonctions d'une telle chambre mais même là il y a pas mal de convergences)
Alors "you may say I'm a dreamer but I'm not the only one" comme disait l'autre... là, en quelques pages d'échange on passe d'une situation un tantinet conflictuelle à des réflexions de plus en plus affinées et une entente relative. Si on peut le faire sur AF, j'ai aucun doute qu'on puisse le faire dans d'autres contexte. Tant qu'on ne tombe pas dans le mépris ou l'invective le dialogue persiste, et généralement ça suffit à dénouer même les dissensus les plus prononcés.
Mais le point de départ de ces échanges, c'est une opposition qui, formellement, semblait un peu franche. Parce que la communication passe parfois par là. Puis au bout de 3/4 pages bah c'est une opposition beaucoup moins ferme entre les points de vue. C'est des nuances beaucoup plus modérées où chacun exprime ses motivations à faire un choix parmi plusieurs possibilités. Et en l'occurrence on a manifestement fait les mêmes choix récemment, pour des raisons pas radicalement distinctes, avec des attentes mesurées parce qu'on sait qu'on n'a pas totalement la main, et avec des aspirations futures plutôt proches (j'ai l'impression que l'aspiration vers un changement institutionnel qui verrait la consécration d'une chambre citoyenne tirée au sort fait plutôt consensus, les nuances restant peut-être sur le pouvoir et les fonctions d'une telle chambre mais même là il y a pas mal de convergences)
Alors "you may say I'm a dreamer but I'm not the only one" comme disait l'autre... là, en quelques pages d'échange on passe d'une situation un tantinet conflictuelle à des réflexions de plus en plus affinées et une entente relative. Si on peut le faire sur AF, j'ai aucun doute qu'on puisse le faire dans d'autres contexte. Tant qu'on ne tombe pas dans le mépris ou l'invective le dialogue persiste, et généralement ça suffit à dénouer même les dissensus les plus prononcés.
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
DocK'S
1468
AFicionado·a
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Ba les invectives et l'hystérie, ça ne sert personne au final.
Et puis même si on est (peut-être) pas d'accord sur certains détails techniques, y'a quand même de fortes chances qu'on se retrouvent sur le fond et sur un certain nombre des valeurs humanistes et de tolérance qui sont clairement affichées par AF, d'autant plus que ça fait un bout de temps qu'on fréquente le site.
Ou la sagesse* de l'âge peut-être.
Et puis même si on est (peut-être) pas d'accord sur certains détails techniques, y'a quand même de fortes chances qu'on se retrouvent sur le fond et sur un certain nombre des valeurs humanistes et de tolérance qui sont clairement affichées par AF, d'autant plus que ça fait un bout de temps qu'on fréquente le site.
Ou la sagesse* de l'âge peut-être.
[ Dernière édition du message le 03/08/2024 à 16:07:35 ]
Will Zégal
74527
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Merci à tous pour le débat posé et les échanges de vue sans invectives. ça fait du bien.
En gros, je vois qu'on se rejoint pour la plupart (sauf Coyote14 et Slave1802, j'y reviendrai), mais qu'on ne tire pas les mêmes conclusions à partir des mêmes constats.
Je vais essayer de ne pas faire trop TL;DR. Pas évident.
Réformateur ou revolutionnaire : je ne pose pas la question. Si c'est réformer le système actuel, je n'y crois pas. Même Mitterant qui avait dénoncé "le coup d'état permanent" qu'est la 5è n'y a pas touché parce qu'il a apprécie d'avoir tous les pouvoirs.
A part des dictatures, je n'ai connaissance d'aucun état qui concentre à ce point les pouvoir dans les mains d'un seul homme qui peut faire ce qu'il veut, y compris sur des choses graves engageant le pays ou la vie des concitoyens, comme une dissolution au pire moment politique contre l'avis même de ses plus proches soutiens ou, comme Sarko, une entrée en guerre pour sauver ses fesses de corrompu.
Bref,; je ne crois pas à la réforme.
Je me méfie beaucoup des révolutions : la plupart du temps, elles sont sanguinaires et portent donc au pouvoir des gens sanguinaires. Il y a quand même des contre-exemples.
Mais c'est pas mon sujet : mon sujet, c'est de changer la société. Le moyen ,on verra. Je rêve qu'il soit pacifique, mais je ne suis pas assez naïf pour croire que les puissants, même sous une forte pression populaire, laisseront tomber leurs privilèges parce qu'on le leur demandera gentiment.
Mon sujet, c'est évidemment l'anarchie. Pour ceux qui ne connaissent pas, l'anarchie, contrairement à ce que veulent faire croire les bourgeois, ne signifie pas le désordre, mais l'ordre sans les maîtres.
Effectivement, le principe de l'anarchie, ce sont les conseils, le principe de la décision collective.
Et là, il ne s'agit pas de répondre à un QCM (ça, c'est l'élection, les référendums), mais de débattre collectivement.
Rien d'incompatible donc avec les experts, qu'ils soient consultés pour enrichir la discussion ou qu'ils soient des fonctionnaires ou l'équivalent pour mettre en oeuvre les décisions.
Pour répondre à Slave802 et Coyote14 : malgré mon petit coeur de gauchiste qui aurait tant aimé que le peuple soit intelligent, mon coeur (défendant) de bourgeois a longtemps fortement douté de la chose.
Le truc, c'est que c'est une question de circonstances. Evidemment que si on sonde les gens dans la rue, ou même si on fait un référendum sur un sujet dont ils n'ont pas vraiment débattu, mais écouté des politiciens débattre à leur place, leurs réponses ne sont pas toujours les plus futées.
Pourtant, deux contextes m'ont montré que quand les gens se mettent réellement à réflechir en commun, à s'informer sérieusement et à débattre, ils sont tout à fait capables de comprendre bien des mécanismes tout comme faire preuve d'au moins autant de hauteur de vue et de sens du collectif que nos soi-disant politiques éclairés qui, comme chacun sait (et à pu le constater), ne s'occupent pas prioritairement de leurs propres intérets (ou de ceux de leur classe)
Evidemment, si on est soit-même CSP+, on s'en accomode très bien.
Les deux contextes en questions ont été le référendum pour le TCE de 2015 et les gilets jaunes.
Je pourrai détailler si ça vous chante. Pour le second cas, je suis arrivé tard, plusieurs semaines après le début du mouvement que j'ai d'abord rejeté, ne l'ayant pas compris.
J'ai été très étonné de l'organisation effiicace et de la hauteur des débats qu'il y avait dans les assemblées, très très loin de l'image de bourrin racistes et complotistes que les mass média véhiculaient jusqu'à la nausée.
Il y avait même une rigueur extrême sur les mécanismes visant à empêcher quiconque de dominer les assembler, mobiliser la parole ou de se positionner en chef de tel ou tel secteur.
Finalement, c'était assez anarchique, alors que je suis sûr que la plupart des gens présents aurait ouverts de grands yeux effarés si on leur avait dit qu'ils pratiquaient l'anarchisme.
Bien sûr, l'échec (relatif, parce que pas mal de choses ont tout de même été obtenues) du mouvement a été celui de tous les mouvements anarchistes dans l'histoire : l'écrasement par la violence.
C'est un problème qu'il faut sérieusement creuser. La violence anarchiste n'a rien produit de bon (à part une durable image désastreuse du mouvement), mais toutes les expériences anarchistes qui réussissaient ont été écrasées dans le sang. Réunissant d'ailleurs contre eux aussi bien la "gauche" que la droite. On l'oublie souvent, mais une des némesis de l'archisme espagnol pendant la guerre d'Espagne a été les communistes.
Pour moi, le fond de tout est le collectif. Quelles que soient les qualité personnelles de quelqu'un, quelle que soit sa bonne volonté, quelle que soit sa volonté d'agir pour une frange la plus large possible de la population, une personne reste toujours le fruit d'une histoire personnelle, d'un milieu, d'une éducation... avec donc tous les travers, les oeillères, les angles morts que ça implique.
Ex: t'as beau avoir toute la bonne volonté du monde pour aider les gens au RSA, quand t'as jamais été dans la misère et que tu gagnes plus de 3000 balles par mois, comment veux-tu comprendre ce qu'est de vivre avec moins de 800 balles par mois ?
A ça s'ajoute la dérive de tout pouvoir. Pour l'avoir à plusieurs reprise personnellement expérimenté, c'est très très dur de résister aux avantages que donne le fait d'avoir du pouvoir, quel que soit le cadre. Cela demande une vigilance permanente et une scrupuleuse honnêteté d'autant plus difficile à tenir que tes amis, tes proches, tes alliers t'en veulent facilement de ne pas user de ton pouvoir pour leur venir en aide ou les favoriser.
C'est pour ça que donner du pouvoir à des personnes ne peut pas être le truc le plus efficace. Ajoutons qu'on est dans une société complexe et que même avec l'illusion que les hommes politiques seraient d'une sorte de caste intellectuelle supérieure (sérieux ?
), ils restent incapables d'embrasser toutes les problématiques auxquels les dirigeants sont confrontés.
C'est pour qu'en ce qui me concerne, il n'y a que le collectif qui peut prendre des décisions équilibrées et bénéficiant au plus de monde tout en étant les moins délétères pour celles et ceux auxquel ça nuit à leurs intérêts (pour peu qu'ils soient légitimes).
Quant à voter ou pas, j'ai évoqué le TCE de 2015 : pour moi, il est la démonstration de ce qu'est le vote dans notre "démocratie" actuelle : le peuple a voté, mais comme pour les élites, il a mal voté, ben on s'en fout de son vote et on met quand même le truc en place. La démonstration par l'exemple de la vanne de Coluche (dont j'ai mis tellllllllement longtemps à comprendre que ça n'en était pas une) "vous pensez bien que si les élections servaient vraiment à quelque chose, ça ferait longtemps que ça serait interdit".
Ceci dit, je ne juge absolument pas celles et ceux qui croient au vote. J'y ai moi-même si longtemps cru. Iels ont aussi souvent de très bons arguments.
Ce qui me décide à ne plus voter, c'est de ne plus légitimer et soutenir un système que j'estime faussé.
En plus, comme soulignait quelqu'un c'est un système basé sur le clivage, alors que les défis auxquels nous avons à faire face nécessitent plutôt de l'action commune et de ressouder la société.
Bien sûr que celle-ci est composée d'intérêts contradictoires. Le but de la démocratie est justement de régler ça de façon pacifique. Sauf que ce n'est pas ce vers lequel notre système nous mène.
Petite réponse à ceux qui disent "si les absentionnistes votaient, ça fait longtemps qu'on aurait de meilleurs élu·e·s." C'est supposer que tous les abstentionnistes voteraient pour "les bons". Qu'est-ce qui permet de penser ça ?
(sachant que "les bons" ne sont clairement pas les mêmes pour tout le monde)
En gros, je vois qu'on se rejoint pour la plupart (sauf Coyote14 et Slave1802, j'y reviendrai), mais qu'on ne tire pas les mêmes conclusions à partir des mêmes constats.
Je vais essayer de ne pas faire trop TL;DR. Pas évident.
Réformateur ou revolutionnaire : je ne pose pas la question. Si c'est réformer le système actuel, je n'y crois pas. Même Mitterant qui avait dénoncé "le coup d'état permanent" qu'est la 5è n'y a pas touché parce qu'il a apprécie d'avoir tous les pouvoirs.
Citation :
on peut d'ailleurs constater que des pays de structures similaires se débrouillent très différemment du fait de politiques différentes.
A part des dictatures, je n'ai connaissance d'aucun état qui concentre à ce point les pouvoir dans les mains d'un seul homme qui peut faire ce qu'il veut, y compris sur des choses graves engageant le pays ou la vie des concitoyens, comme une dissolution au pire moment politique contre l'avis même de ses plus proches soutiens ou, comme Sarko, une entrée en guerre pour sauver ses fesses de corrompu.
Bref,; je ne crois pas à la réforme.
Je me méfie beaucoup des révolutions : la plupart du temps, elles sont sanguinaires et portent donc au pouvoir des gens sanguinaires. Il y a quand même des contre-exemples.
Mais c'est pas mon sujet : mon sujet, c'est de changer la société. Le moyen ,on verra. Je rêve qu'il soit pacifique, mais je ne suis pas assez naïf pour croire que les puissants, même sous une forte pression populaire, laisseront tomber leurs privilèges parce qu'on le leur demandera gentiment.
Mon sujet, c'est évidemment l'anarchie. Pour ceux qui ne connaissent pas, l'anarchie, contrairement à ce que veulent faire croire les bourgeois, ne signifie pas le désordre, mais l'ordre sans les maîtres.
Effectivement, le principe de l'anarchie, ce sont les conseils, le principe de la décision collective.
Et là, il ne s'agit pas de répondre à un QCM (ça, c'est l'élection, les référendums), mais de débattre collectivement.
Rien d'incompatible donc avec les experts, qu'ils soient consultés pour enrichir la discussion ou qu'ils soient des fonctionnaires ou l'équivalent pour mettre en oeuvre les décisions.
Pour répondre à Slave802 et Coyote14 : malgré mon petit coeur de gauchiste qui aurait tant aimé que le peuple soit intelligent, mon coeur (défendant) de bourgeois a longtemps fortement douté de la chose.
Le truc, c'est que c'est une question de circonstances. Evidemment que si on sonde les gens dans la rue, ou même si on fait un référendum sur un sujet dont ils n'ont pas vraiment débattu, mais écouté des politiciens débattre à leur place, leurs réponses ne sont pas toujours les plus futées.
Pourtant, deux contextes m'ont montré que quand les gens se mettent réellement à réflechir en commun, à s'informer sérieusement et à débattre, ils sont tout à fait capables de comprendre bien des mécanismes tout comme faire preuve d'au moins autant de hauteur de vue et de sens du collectif que nos soi-disant politiques éclairés qui, comme chacun sait (et à pu le constater), ne s'occupent pas prioritairement de leurs propres intérets (ou de ceux de leur classe)
Evidemment, si on est soit-même CSP+, on s'en accomode très bien.
Les deux contextes en questions ont été le référendum pour le TCE de 2015 et les gilets jaunes.
Je pourrai détailler si ça vous chante. Pour le second cas, je suis arrivé tard, plusieurs semaines après le début du mouvement que j'ai d'abord rejeté, ne l'ayant pas compris.
J'ai été très étonné de l'organisation effiicace et de la hauteur des débats qu'il y avait dans les assemblées, très très loin de l'image de bourrin racistes et complotistes que les mass média véhiculaient jusqu'à la nausée.
Il y avait même une rigueur extrême sur les mécanismes visant à empêcher quiconque de dominer les assembler, mobiliser la parole ou de se positionner en chef de tel ou tel secteur.
Finalement, c'était assez anarchique, alors que je suis sûr que la plupart des gens présents aurait ouverts de grands yeux effarés si on leur avait dit qu'ils pratiquaient l'anarchisme.
Bien sûr, l'échec (relatif, parce que pas mal de choses ont tout de même été obtenues) du mouvement a été celui de tous les mouvements anarchistes dans l'histoire : l'écrasement par la violence.
C'est un problème qu'il faut sérieusement creuser. La violence anarchiste n'a rien produit de bon (à part une durable image désastreuse du mouvement), mais toutes les expériences anarchistes qui réussissaient ont été écrasées dans le sang. Réunissant d'ailleurs contre eux aussi bien la "gauche" que la droite. On l'oublie souvent, mais une des némesis de l'archisme espagnol pendant la guerre d'Espagne a été les communistes.
Pour moi, le fond de tout est le collectif. Quelles que soient les qualité personnelles de quelqu'un, quelle que soit sa bonne volonté, quelle que soit sa volonté d'agir pour une frange la plus large possible de la population, une personne reste toujours le fruit d'une histoire personnelle, d'un milieu, d'une éducation... avec donc tous les travers, les oeillères, les angles morts que ça implique.
Ex: t'as beau avoir toute la bonne volonté du monde pour aider les gens au RSA, quand t'as jamais été dans la misère et que tu gagnes plus de 3000 balles par mois, comment veux-tu comprendre ce qu'est de vivre avec moins de 800 balles par mois ?
A ça s'ajoute la dérive de tout pouvoir. Pour l'avoir à plusieurs reprise personnellement expérimenté, c'est très très dur de résister aux avantages que donne le fait d'avoir du pouvoir, quel que soit le cadre. Cela demande une vigilance permanente et une scrupuleuse honnêteté d'autant plus difficile à tenir que tes amis, tes proches, tes alliers t'en veulent facilement de ne pas user de ton pouvoir pour leur venir en aide ou les favoriser.
C'est pour ça que donner du pouvoir à des personnes ne peut pas être le truc le plus efficace. Ajoutons qu'on est dans une société complexe et que même avec l'illusion que les hommes politiques seraient d'une sorte de caste intellectuelle supérieure (sérieux ?
), ils restent incapables d'embrasser toutes les problématiques auxquels les dirigeants sont confrontés.C'est pour qu'en ce qui me concerne, il n'y a que le collectif qui peut prendre des décisions équilibrées et bénéficiant au plus de monde tout en étant les moins délétères pour celles et ceux auxquel ça nuit à leurs intérêts (pour peu qu'ils soient légitimes).
Quant à voter ou pas, j'ai évoqué le TCE de 2015 : pour moi, il est la démonstration de ce qu'est le vote dans notre "démocratie" actuelle : le peuple a voté, mais comme pour les élites, il a mal voté, ben on s'en fout de son vote et on met quand même le truc en place. La démonstration par l'exemple de la vanne de Coluche (dont j'ai mis tellllllllement longtemps à comprendre que ça n'en était pas une) "vous pensez bien que si les élections servaient vraiment à quelque chose, ça ferait longtemps que ça serait interdit".
Ceci dit, je ne juge absolument pas celles et ceux qui croient au vote. J'y ai moi-même si longtemps cru. Iels ont aussi souvent de très bons arguments.
Ce qui me décide à ne plus voter, c'est de ne plus légitimer et soutenir un système que j'estime faussé.
En plus, comme soulignait quelqu'un c'est un système basé sur le clivage, alors que les défis auxquels nous avons à faire face nécessitent plutôt de l'action commune et de ressouder la société.
Bien sûr que celle-ci est composée d'intérêts contradictoires. Le but de la démocratie est justement de régler ça de façon pacifique. Sauf que ce n'est pas ce vers lequel notre système nous mène.
Petite réponse à ceux qui disent "si les absentionnistes votaient, ça fait longtemps qu'on aurait de meilleurs élu·e·s." C'est supposer que tous les abstentionnistes voteraient pour "les bons". Qu'est-ce qui permet de penser ça ?
(sachant que "les bons" ne sont clairement pas les mêmes pour tout le monde)
Noisey Houtan
3945
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Alors quelques réponses et commentaires.
Le Traité Constitutionnel Européen c'était 2005 (mais on t'as compris pas de souci, à moins que le TCE que tu évoquais soit autre chose).
Le gros morceau.
Tu parles du point où tu veux arriver mais sans jamais évoquer la méthode transitoire. C'est toute ma difficulté avec mes ami.e.s anarchistes, que j'aime beaucoup quand même, comme toi iels rêvent d'une société mais sans rêver des modalités pour qu'elle advienne. C'est utile parce que ça bouge les lignes de ce qu'on peut imaginer y compris en tant que réformiste assumé.
Mais il y a malheureusement des régimes déjà en place dans le monde entier, accompagnés de systèmes de dominations complexes (c'est pas du fatalisme, c'est un fait, c'est la situation de départ). ET on ne s'en défait pas juste en imaginant leur alternative et en la présentant au monde, aussi belle soit-elle. Tu peux vivre en éco-village où la prise de décision est commune, ça te permet pas forcément de résister à une décision venue du dessus qui vise à utiliser ton terrain pour le "bien commun" voté dans ses instances (en fait Notre Dame des Landes a fait exception, c'était beaucoup plus complexe à traiter qu'un éco-village d'ailleurs, mais autant dire que depuis les instances concernées ont appris à se mettre en œuvre contre ce genre de situation). Tu peux donc mettre en place ton rêve à plein de petites échelles qui consistent à chaque fois à "faire association" pour reprendre le mantra de Robert Sue, c'est assurément une clé pour faire changer la société (je sais, pour l'avoir vu, que ça change des vies, ça en sauve même !), mais elle n'ouvrira pas tous les coffres-forts, même en la généralisant... (ce que te disait déjà Calagan)
À ce titre, il ne suffit pas de décréter que la vanne de Coluche n'en était pas une, pour que ce soit une vérité. Le vote permet de changer les choses, comme il l'a déjà fait par le passé (pour les femmes et les LGBT notamment, c'est assez évident sorry...). Encore une fois, des propositions politiques qui œuvrent dans le sens d'une transition propice à l'avènement futur d'une société anarchique il y en a. En fait tout le bloc de gauche a, aujourd'hui et depuis 2017 au moins, unanimement acté la nécessité de réformer nos institutions pour y faire entrer des composantes qui viennent de la pensée anarchiste (ou en tout cas qui peuvent complètement s'en prétendre). Je vais pas refaire ma métaphore sur la course à pied et la jambe coupée.
On est toutefois obligé d'admettre qu'effectivement, l'entretien des clivages reste une composante importante de la pratique politique. Même à gauche voire surtout très à gauche en l'occurrence, la gestion des intérêts contradictoires, la discussion et le compromis c'est pas vraiment l'état d'esprit.. Je comprends que ça n'engage pas forcément à voter quand on rêve d'assemblées anarchiques. Mais pour se rassurer de ce côté il y a les verts (d'ailleurs c'est manifestement tellement anarchique que mes ami.e.s qui y militent m'ont plusieurs fois avoué être désarçonné.e.s par ce qui leur apparaissait comme long, incompréhensible et désordonné).
Enfin, je n'ai pas fait de recherche sur la sociologie des abstentionnistes et vote blanc, alors je ne sais pas si il y a un groupe majoritaire qui existe ni quelles seraient ses aspirations politiques. Je sais en revanche que toutes mes connaissances (des gens que je côtoie vraiment donc) abstentionnistes ont clairement des aspirations de gauche qu'elles soient de la classe ouvrières ou CSP+, que leur abstention soit justifiée par une envie de s'opposer ou par une résignation qui s'est sédimentée, qu'elles cherchent ou non d'ailleurs à justifier ce choix de l'abstention (il y a des taiseux, des fâchés, des discrets etc.. en général quand ils admettent n'avoir pas voté après une grosse élection, je m'abstiens bien de les interroger parce que je sais qu'ils s'interrogent eux-mêmes et que le meilleur moyen de s'engueuler serait de les empêcher de mener au bout leur propre réflexion avec ce qui serait perçu comme des reproches voire des insultes). Bref, c'est de la "socio près de chez moi" (donc pas de la socio)
mais associé au fait qu'on est plutôt toutes et tous dominés par le libéralisme et les poussées autoritaires (les poussées réactionnaires c'est plus compliqué...) supposer qu'on puisse trouver une majorité qui voterait plutôt à gauche me semble pas indécent.
Le Traité Constitutionnel Européen c'était 2005 (mais on t'as compris pas de souci, à moins que le TCE que tu évoquais soit autre chose).
Le gros morceau.
Tu parles du point où tu veux arriver mais sans jamais évoquer la méthode transitoire. C'est toute ma difficulté avec mes ami.e.s anarchistes, que j'aime beaucoup quand même, comme toi iels rêvent d'une société mais sans rêver des modalités pour qu'elle advienne. C'est utile parce que ça bouge les lignes de ce qu'on peut imaginer y compris en tant que réformiste assumé.
Mais il y a malheureusement des régimes déjà en place dans le monde entier, accompagnés de systèmes de dominations complexes (c'est pas du fatalisme, c'est un fait, c'est la situation de départ). ET on ne s'en défait pas juste en imaginant leur alternative et en la présentant au monde, aussi belle soit-elle. Tu peux vivre en éco-village où la prise de décision est commune, ça te permet pas forcément de résister à une décision venue du dessus qui vise à utiliser ton terrain pour le "bien commun" voté dans ses instances (en fait Notre Dame des Landes a fait exception, c'était beaucoup plus complexe à traiter qu'un éco-village d'ailleurs, mais autant dire que depuis les instances concernées ont appris à se mettre en œuvre contre ce genre de situation). Tu peux donc mettre en place ton rêve à plein de petites échelles qui consistent à chaque fois à "faire association" pour reprendre le mantra de Robert Sue, c'est assurément une clé pour faire changer la société (je sais, pour l'avoir vu, que ça change des vies, ça en sauve même !), mais elle n'ouvrira pas tous les coffres-forts, même en la généralisant... (ce que te disait déjà Calagan)
À ce titre, il ne suffit pas de décréter que la vanne de Coluche n'en était pas une, pour que ce soit une vérité. Le vote permet de changer les choses, comme il l'a déjà fait par le passé (pour les femmes et les LGBT notamment, c'est assez évident sorry...). Encore une fois, des propositions politiques qui œuvrent dans le sens d'une transition propice à l'avènement futur d'une société anarchique il y en a. En fait tout le bloc de gauche a, aujourd'hui et depuis 2017 au moins, unanimement acté la nécessité de réformer nos institutions pour y faire entrer des composantes qui viennent de la pensée anarchiste (ou en tout cas qui peuvent complètement s'en prétendre). Je vais pas refaire ma métaphore sur la course à pied et la jambe coupée.
On est toutefois obligé d'admettre qu'effectivement, l'entretien des clivages reste une composante importante de la pratique politique. Même à gauche voire surtout très à gauche en l'occurrence, la gestion des intérêts contradictoires, la discussion et le compromis c'est pas vraiment l'état d'esprit.. Je comprends que ça n'engage pas forcément à voter quand on rêve d'assemblées anarchiques. Mais pour se rassurer de ce côté il y a les verts (d'ailleurs c'est manifestement tellement anarchique que mes ami.e.s qui y militent m'ont plusieurs fois avoué être désarçonné.e.s par ce qui leur apparaissait comme long, incompréhensible et désordonné).
Enfin, je n'ai pas fait de recherche sur la sociologie des abstentionnistes et vote blanc, alors je ne sais pas si il y a un groupe majoritaire qui existe ni quelles seraient ses aspirations politiques. Je sais en revanche que toutes mes connaissances (des gens que je côtoie vraiment donc) abstentionnistes ont clairement des aspirations de gauche qu'elles soient de la classe ouvrières ou CSP+, que leur abstention soit justifiée par une envie de s'opposer ou par une résignation qui s'est sédimentée, qu'elles cherchent ou non d'ailleurs à justifier ce choix de l'abstention (il y a des taiseux, des fâchés, des discrets etc.. en général quand ils admettent n'avoir pas voté après une grosse élection, je m'abstiens bien de les interroger parce que je sais qu'ils s'interrogent eux-mêmes et que le meilleur moyen de s'engueuler serait de les empêcher de mener au bout leur propre réflexion avec ce qui serait perçu comme des reproches voire des insultes). Bref, c'est de la "socio près de chez moi" (donc pas de la socio)
mais associé au fait qu'on est plutôt toutes et tous dominés par le libéralisme et les poussées autoritaires (les poussées réactionnaires c'est plus compliqué...) supposer qu'on puisse trouver une majorité qui voterait plutôt à gauche me semble pas indécent.
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
[ Dernière édition du message le 04/08/2024 à 10:59:15 ]
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