Sujet Editorial du 29 juin 2024 : commentaires
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Los Teignos
9682
Administrateur·trice du site
Membre depuis 22 ans
Sujet de la discussion Posté le 29/06/2024 à 04:00:12Editorial du 29 juin 2024 : commentaires
D’abord parce que des millions de personnes ont, au fil des siècles, donné leur vie pour que nous héritions de ce droit et que c’est le moindre des respects à leur témoigner que de faire son devoir civique. Ensuite parce que, suivant les petites lignes qu’on trouve sur les différents programmes en regard des slogans simplistes et tapageurs, bien des choses peuvent changer et que ce n’est pas une fois que l’aléa s’en sera allé jacter à l’est que les remords ou les regrets seront d’une quelconque utilité…
Quel que soit le lapin qui sorte du chapeau à fente, il est toutefois évident que la musique aura toujours son mot à dire pour amener calme et réflexion autour de tout cela. Gageons que certains d’entre vous sauront ainsi quoi faire du très sympathique synthé Mantis de PWM, de la non moins sympathique interface Oria d’Audient, ou du légendaire Auto-Tune…
Sur ce, bon week et à la semaine prochaine.
Los TeignosFrom Ze AudioTeam
Message de modération :
Afin d’éviter tout débordement, la modération vous rappelle amicalement
- que la bonne ambiance, le respect entre membres est une valeur cardinale de ce forum.
- de respecter la loi dans vos réactions : sont ainsi des délits tout appel à la haine en raison de l’orientation sexuelle, religieuse, ou des origines d’une personne par exemple.
- que quand bien même cet édito a pour sujet l’actualité politique française, nous vous demandons d’éviter tout prosélytisme pour un quelconque parti politique.
- de même, nous vous demandons de ne pas taper à bras raccourcis sur les manifestations d’opinions politiques différentes des vôtres. Cf règles de la charte.
Nous vous souhaitons à tous bon vote demain.
La modération.
__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
coyote14
15584
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
121 Posté le 03/08/2024 à 08:51:00
Mais carrément. Comme au sein de LFI d’ailleurs, ou y’a pas du tout de notion de chef, ou tout le monde peut s’exprimer librement pour décider de la ligne politique sans aucune crainte d’exclusion et sans personnalisation à outrance d’un leader autoproclamé.
Calagan
1014
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 18 ans
122 Posté le 03/08/2024 à 09:20:40
@Coyote14
Encore une fois, un parti n'est pas une société étatique démocratique. On choisit librement son appartenance politique à un parti. Par contre, on naît français, suisse ou soudanais. On peut difficilement quitter le Soudan pour devenir Suisse, mais il est simplissime de rendre sa carte du parti, de s'inscrire dans un autre ou d'en créer un si on est pas content de ses orientations. A ce que je sache, personne ne force qui que ce soit à appartenir à un parti.
Et le rôle d'un parti n'est pas de donner à ses membres une vie agréable et sympa, mais de gagner des élections et d'appliquer un programme.
Je pense que la direction de LFI est effectivement criticable, mais pour d'autres raisons que "morales". Là encore, les simplifications outrancières ne rendent pas justice au problème, et il y a des raisons objectives assez pertinentes au fait que LFI ne permet pas l'apparition de multiples courants en son sein, comme cela a été le cas au PS (dont Mélenchon est issu). Notamment le fait que le courant que représente LFI est attaqué de toutes parts, et qu'il nécessite pour survivre une rigoureuse discipline de parti.
Pour toutes ces raisons, la comparaison avec une démocratie ne tient pas. Heureusement, il reste l'antisémitisme...
EDIT : pour critiquer LFI je veux dire. Evidemment pas dans l'absolu... J'étais en mode blague.
Par ailleurs, il existe aussi d'autres forces politiques qui fonctionnent d'une façon radicalement différente, mais ont un programme assez proche, comme les écolos. Ça n'est pas comme si nous n'avions pas le choix.
L'histoire jugera à notre place de la durabilité de ces forces politiques et de la pertinence de leurs choix...
Encore une fois, un parti n'est pas une société étatique démocratique. On choisit librement son appartenance politique à un parti. Par contre, on naît français, suisse ou soudanais. On peut difficilement quitter le Soudan pour devenir Suisse, mais il est simplissime de rendre sa carte du parti, de s'inscrire dans un autre ou d'en créer un si on est pas content de ses orientations. A ce que je sache, personne ne force qui que ce soit à appartenir à un parti.
Et le rôle d'un parti n'est pas de donner à ses membres une vie agréable et sympa, mais de gagner des élections et d'appliquer un programme.
Je pense que la direction de LFI est effectivement criticable, mais pour d'autres raisons que "morales". Là encore, les simplifications outrancières ne rendent pas justice au problème, et il y a des raisons objectives assez pertinentes au fait que LFI ne permet pas l'apparition de multiples courants en son sein, comme cela a été le cas au PS (dont Mélenchon est issu). Notamment le fait que le courant que représente LFI est attaqué de toutes parts, et qu'il nécessite pour survivre une rigoureuse discipline de parti.
Pour toutes ces raisons, la comparaison avec une démocratie ne tient pas. Heureusement, il reste l'antisémitisme...
EDIT : pour critiquer LFI je veux dire. Evidemment pas dans l'absolu... J'étais en mode blague.
Par ailleurs, il existe aussi d'autres forces politiques qui fonctionnent d'une façon radicalement différente, mais ont un programme assez proche, comme les écolos. Ça n'est pas comme si nous n'avions pas le choix.
L'histoire jugera à notre place de la durabilité de ces forces politiques et de la pertinence de leurs choix...
[ Dernière édition du message le 03/08/2024 à 09:33:10 ]
Sn2o
1713
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
123 Posté le 03/08/2024 à 09:57:36
Tout ce que vous dites est très pertinent, je me régale. Je n’ai pas votre niveau d’analyse conceptuel, cependant Il y a juste un truc qui me titille, faisant partie de ce qu’on pourrait appeler « l’administration » dans une ville de +50000h et côtoyant très régulièrement des collègues travaillant en préfecture ou autres corps, je suis de plus en plus persuadé que les politiques ne servent à pas grand chose d’autres que trancher sur des questions que je qualifierais de « pratique » ou de mettre en accord certaines orientations politiques sociétales avec leurs désirs profonds. C’est dans les administrations que l’ont trouve les « techniciens de la vie publique » ceux qu’on appel vulgairement les technocrates. J’ai pu assister plusieurs fois à des situations cocasses ou l’élu fait passer des demandes qui sont rejetées par l’administration parceque techniquement ou financièrement impossible à mettre en œuvre quand elles ne sont pas carrément hors la loi… il y a des politiques qui clairement n’ont pas le niveau, voir qui laisse leur ego prendre beaucoup trop de place là où le bon sens suffit parfois. Je rejoins will quand il dit que beaucoup de monde pourrait en faire autant en tout cas au niveau « local »… mais quand j’entends les collègues parler de leur rapport avec des ministres ou secrétaire d’état, il m’arrive de penser qu’ils ont beau être sortit des plus hautes écoles, on se demande à quoi ça leur a servit à part peut être se créer le réseau qu’il faut pour être là où ils sont. Ça ne se vérifie pas à chaque fois heureusement, il y a des « bons » qui savent de quoi ils parlent mais en 30 ans je les ai vus disparaître peu à peu. Alors ça peut paraître effrayant au premier abord mais on peut se dire aussi qu’à un certain niveau, l’administration veille. Là où le bas blesse c’est que ce sont aussi des gens qui réagissent de façon « politique » et sont affiliés plus ou moins à des partis, cela crée parfois des conflits d’ordre politique où il ne devrait pas y en avoir, voir des collusions quand il ne vaudrait mieux pas mais bon, on reste des humains.
Globalement ça fonctionne, on peut trouver à redire sur beaucoup de chose évidemment et probablement que c’est différend à d’autres échelles. Le Maire d’une petite commune n’a pas les mêmes capacités d’actions qu’un Maire d’une grande ville mais il peut aussi se faire aider et encadrer par son administration de référence, c’est souvent le cas quand il sait s’y prendre. Je trouve d’ailleurs l’action du vote, puisque c’est le sujet, beaucoup plus lourde de sens et pertinente dans les petites communes où la qualité du candidat peut être éprouvé par tout un chacun que dans les usines de millions d’habitants ou on ne réagit que par idéal politique. Autant je souscrit au vote de mon Maire avec plaisir, parce que je le connais, autant les présidents et autres m’intéressent de moins en moins.
Globalement ça fonctionne, on peut trouver à redire sur beaucoup de chose évidemment et probablement que c’est différend à d’autres échelles. Le Maire d’une petite commune n’a pas les mêmes capacités d’actions qu’un Maire d’une grande ville mais il peut aussi se faire aider et encadrer par son administration de référence, c’est souvent le cas quand il sait s’y prendre. Je trouve d’ailleurs l’action du vote, puisque c’est le sujet, beaucoup plus lourde de sens et pertinente dans les petites communes où la qualité du candidat peut être éprouvé par tout un chacun que dans les usines de millions d’habitants ou on ne réagit que par idéal politique. Autant je souscrit au vote de mon Maire avec plaisir, parce que je le connais, autant les présidents et autres m’intéressent de moins en moins.
DocK'S
1468
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
124 Posté le 03/08/2024 à 10:16:45
L'anarchie, dans son sens premier est effectivement un concept que je trouve intéressant et pertinent.
Ça rejoins d'ailleurs ce qu'on dit ici depuis quelques postes, supprimer les chef et cette démocratie verticale pour s'auto-gérer, le pouvoir par le peuple, pour le peuple.
Je rejoint aussi Calagan sur la nécessité d'avoir des "experts", mais je pondére un petit peu.
On pourrait très bien imaginer des assemblées citoyennes épaulées par des comités formés de personnes compétentes, par exemple en économie ou en droit constitutionnel, mais ils seraient là en transverse, pas en représentant d'un quelconque pouvoir centralisé.
Les cours d'assise fonctionnent un peu sur ce principe d'ailleurs.
Reste aussi certains sujets comme la défense, qui là aussi demanderai sûrement quelques aménagements particuliers.
Bref, perso je n'ai pas les solutions, mais je pense qu'on est individuellement et collectivement capables d'organiser une société démocratique qui implique plus chacun d'entre nous, moins soumises aux pressions et lobby, à la corruption et à garantir le maintien des privilèges pour une petite partie de la population, mais au contraire, dont le fonctionnement permettrait de se concentrer sur le bien commun.
Ça rejoins d'ailleurs ce qu'on dit ici depuis quelques postes, supprimer les chef et cette démocratie verticale pour s'auto-gérer, le pouvoir par le peuple, pour le peuple.
Je rejoint aussi Calagan sur la nécessité d'avoir des "experts", mais je pondére un petit peu.
On pourrait très bien imaginer des assemblées citoyennes épaulées par des comités formés de personnes compétentes, par exemple en économie ou en droit constitutionnel, mais ils seraient là en transverse, pas en représentant d'un quelconque pouvoir centralisé.
Les cours d'assise fonctionnent un peu sur ce principe d'ailleurs.
Reste aussi certains sujets comme la défense, qui là aussi demanderai sûrement quelques aménagements particuliers.
Bref, perso je n'ai pas les solutions, mais je pense qu'on est individuellement et collectivement capables d'organiser une société démocratique qui implique plus chacun d'entre nous, moins soumises aux pressions et lobby, à la corruption et à garantir le maintien des privilèges pour une petite partie de la population, mais au contraire, dont le fonctionnement permettrait de se concentrer sur le bien commun.
[ Dernière édition du message le 03/08/2024 à 10:18:43 ]
Noisey Houtan
3945
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
125 Posté le 03/08/2024 à 10:22:00
Je suis plutôt d'accord avec Calagan.
Si il le permet je qualifierais sa position de situationniste et pragmatique (ce qui je suis clairement). La situation c'est que nous vivons sous un régime de gouvernance qui est démocratie assez imparfaite mais qui s'impose à nous.
Il n'y a pas des milliards de modalité d'évolution d'un régime de gouvernance : 1) la réforme ; 2) la sécession ; 3) la révolution.
Dans la réponse de Los Teignos, les zèbres dont il parlait ce sont celles et ceux qui peuvent prétendre à faire vraiment sécession c'est-à-dire à se passer de toutes les structures de la société française pour vivre en totale indépendance de celles-ci. Et je crois qu'il a plutôt raison de pointer que ces personnes là ne sont pas très nombreuses, tandis qu'en marge beaucoup de prétendant sécessionnistes, qui agissent politiquement comme tels, font plutôt du désengagement politique qu'autre chose, avec beaucoup de théorie pour se conforter moralement dans le bon droit, mais finalement en se désengageant tout de même de leur pouvoir d'action politique et de la responsabilité qui leur incombe conséquemment.
Il y a ensuite les révolutionnaires, c'est-à-dire celles et ceux qui souhaite une véritable rupture de régime de gouvernance, ce qui fait toute une myriade de possibilité. Je ne crois pas me tromper (mais corrigez moi si c'est le cas) en disant que Will et Dock's s'approchent plutôt de cette catégorie même si ils semblent favorable à une rupture plus douce que d'autres dans cette catégorie. Je vous mets dans cette catégorie précisément parce que vous refusez le vote et l'idée de changer le système de l'intérieur ce qui, de fait, vous positionne en-dehors du réformisme.
Puis Calagan et moi-même (et probablement Los Teignos à le lire), nous sommes manifestement réformistes pour diverses raisons mais celle qui nous fait converger c'est le doublet que je mettais en intro : situationnisme et pragmatisme. Nous vivons sous ce régime de gouvernance et le moyen de le transformer de l'intérieur c'est de voter systématiquement pour celles et ceux qui vont faire pencher la balance gouvernementale dans le sens qui nous convient. De ce côté, comme Calagan je crois qu'il y a des positions politiques nettement moins pires que d'autres. En fait je crois qu'on a un bloc de gauche qui surjoue éminemment la division à coup de communication politique alors que les programmes de LFI jusqu'à PS depuis 2017 c'est quasi blanc-bonnet bonnet-blanc
En outre, et contrairement à Will, je ne fais aucunement d'opposition entre le fait de s'investir dans le système de gouvernance actuel et celui d'agir à un niveau plus horizontal, dans l'associatif ou le parapublic en général. À titre personnel, je me suis investi personnellement dans plusieurs équipes de campagnes depuis 2017, sans que ça m'empêche de les critiquer (parfois y compris en interne pendant la campagne), sans que ça m'empêche non plus d'agir au niveau associatif dans des domaines où je le peux, ou encore d'agir professionnellement en choisissant certains projets en dépit de la rémunération pas vraiment au niveau de ce que je touche usuellement mais parce qu'ils avaient une destination politiquement réjouissante et un modèle économique en voie de développement.
La question clef c'est quel est mon pouvoir d'action dans une situation donnée ? Si ça passe par le vote, et bien soit, que ce soit le vote.
Alors on me dira que le vote contribue à justifier la persistance du système...
Ok, mais la révolution je n'y crois pas.
Déjà parce qu'une révolution c'est long en réalité, ça mets des décennies à se mettre en œuvre. Je crois que si depuis 2002 les abstentionnistes, qui semblent plutôt majoritaires à attendre des politiques plus sociales, avaient voté pour faire penché la balance vers le social on n'en serait pas où nous en sommes présentement, et 2002 c'était il y a déjà 22 ans, et on n'a pas eu de révolution et j'en vois pas poindre demain...
Aussi parce que c'est toujours extrêmement violent et injuste. On ne contrôle pas les "dommages collatéraux" de telles éruptions et personnellement l'expression "dommage collatéral" ne m'a jamais plu parce qu'elle masque des vraies existences perdues ou traumatisées.
Enfin parce que le résultat d'une révolution est incertain. On sait ce qui mène à la révolution, on ne sait jamais ce qui se développe le plus vite comme courant dans ces périodes éruptives. Et présentement je parierai plutôt sur un courant autoritaire alors j'ai moins que jamais envie de miser sur le fait de participer à faire advenir une révolution en ne votant pas et en faisant monter l'illégitimité d'un système de démocratie représentative malgré ses imperfections manifestes (parce que, soyons clairs, c'est quoi le but d'être majoritairement abstentionnistes sinon de pouvoir déclarer le système illégitime et donc le renverser ?).
En outre ça n'est pas indispensable (on a quelques régimes démocratiques qui nous entourent et n'ont pas guillotiné leur monarchie, la transition de régime n'a pas été révolutionnaire dans ces régimes... même si dans le cas de l'Espagne c'est... beaucoup plus compliqué)
Si il le permet je qualifierais sa position de situationniste et pragmatique (ce qui je suis clairement). La situation c'est que nous vivons sous un régime de gouvernance qui est démocratie assez imparfaite mais qui s'impose à nous.
Il n'y a pas des milliards de modalité d'évolution d'un régime de gouvernance : 1) la réforme ; 2) la sécession ; 3) la révolution.
Dans la réponse de Los Teignos, les zèbres dont il parlait ce sont celles et ceux qui peuvent prétendre à faire vraiment sécession c'est-à-dire à se passer de toutes les structures de la société française pour vivre en totale indépendance de celles-ci. Et je crois qu'il a plutôt raison de pointer que ces personnes là ne sont pas très nombreuses, tandis qu'en marge beaucoup de prétendant sécessionnistes, qui agissent politiquement comme tels, font plutôt du désengagement politique qu'autre chose, avec beaucoup de théorie pour se conforter moralement dans le bon droit, mais finalement en se désengageant tout de même de leur pouvoir d'action politique et de la responsabilité qui leur incombe conséquemment.
Il y a ensuite les révolutionnaires, c'est-à-dire celles et ceux qui souhaite une véritable rupture de régime de gouvernance, ce qui fait toute une myriade de possibilité. Je ne crois pas me tromper (mais corrigez moi si c'est le cas) en disant que Will et Dock's s'approchent plutôt de cette catégorie même si ils semblent favorable à une rupture plus douce que d'autres dans cette catégorie. Je vous mets dans cette catégorie précisément parce que vous refusez le vote et l'idée de changer le système de l'intérieur ce qui, de fait, vous positionne en-dehors du réformisme.
Puis Calagan et moi-même (et probablement Los Teignos à le lire), nous sommes manifestement réformistes pour diverses raisons mais celle qui nous fait converger c'est le doublet que je mettais en intro : situationnisme et pragmatisme. Nous vivons sous ce régime de gouvernance et le moyen de le transformer de l'intérieur c'est de voter systématiquement pour celles et ceux qui vont faire pencher la balance gouvernementale dans le sens qui nous convient. De ce côté, comme Calagan je crois qu'il y a des positions politiques nettement moins pires que d'autres. En fait je crois qu'on a un bloc de gauche qui surjoue éminemment la division à coup de communication politique alors que les programmes de LFI jusqu'à PS depuis 2017 c'est quasi blanc-bonnet bonnet-blanc
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
et pour cette raison je crois comme lui qu'on peut tout à fait œuvrer avec le système actuel pour améliorer notre société. Notamment en faisant évoluer les pratiques de gouvernance (les écolos sont un bon exemple de tentative de mise en place d'une gouvernance plus horizontale, le recours généralisé à des conventions citoyennes qui feraient office de la 3e chambre suggérée par Calagan aussi et d'ailleurs c'est grosso modo ce que propose Roger Sue au sens où c'est un moyen d'intégrer la démarche associative au cœur de l'appareil gouvernemental, j'y suis personnellement plus que favorable aussi longtemps qu'on aura une société complexe telle que la décrivait bien Calagan, c'est une direction plutôt réjouissante et tout à fait envisageable concrètement puisque ça a existé et fonctionné et c'est probablement la seule chose positive qu'on retiendra de Macron qu'il ait prouvé malgré lui qu'une telle 3e chambre ferait du très bon boulot !)sur le nucléaire par exemple, on s'affiche fermement pour ou contre, mais en définitive aucun n'envisage la sortie ne serait-ce qu'à moyen terme, et sauf le PC aucun n'envisage de soutenir la construction de nouveaux réacteurs sans réserve, on parle donc essentiellement de divergences sur le fait d'acter des fermetures plus ou moins tôt et de redistribuer ou non des crédits de recherche, des choses qui vont dépendre des conditions annexes au moment de la prise de décision ; sur le rapport à l'Europe on s'affiche plus ou moins hostile, mais chacun admet que certaines choses doivent et ne peuvent se faire qu'au niveau européen, et notamment en matière fiscale la direction est identique, on a tout au plus des nuances de calendrier entre les plus réticents au compromis et ceux qui préfère prendre ce qu'il y a plutôt que le "tout ou rien" en terme de procédé de négociation...
Les proximités ne font que se renforcer dans les programmes de LFI au PS depuis 2022, les dissensus c'est de la communication et de la stratégie politique plus qu'autre chose. Et c'est fâcheux, mais c'est probablement un autre sujet.
Les proximités ne font que se renforcer dans les programmes de LFI au PS depuis 2022, les dissensus c'est de la communication et de la stratégie politique plus qu'autre chose. Et c'est fâcheux, mais c'est probablement un autre sujet.
En outre, et contrairement à Will, je ne fais aucunement d'opposition entre le fait de s'investir dans le système de gouvernance actuel et celui d'agir à un niveau plus horizontal, dans l'associatif ou le parapublic en général. À titre personnel, je me suis investi personnellement dans plusieurs équipes de campagnes depuis 2017, sans que ça m'empêche de les critiquer (parfois y compris en interne pendant la campagne), sans que ça m'empêche non plus d'agir au niveau associatif dans des domaines où je le peux, ou encore d'agir professionnellement en choisissant certains projets en dépit de la rémunération pas vraiment au niveau de ce que je touche usuellement mais parce qu'ils avaient une destination politiquement réjouissante et un modèle économique en voie de développement.
La question clef c'est quel est mon pouvoir d'action dans une situation donnée ? Si ça passe par le vote, et bien soit, que ce soit le vote.
Alors on me dira que le vote contribue à justifier la persistance du système...
Ok, mais la révolution je n'y crois pas.
Déjà parce qu'une révolution c'est long en réalité, ça mets des décennies à se mettre en œuvre. Je crois que si depuis 2002 les abstentionnistes, qui semblent plutôt majoritaires à attendre des politiques plus sociales, avaient voté pour faire penché la balance vers le social on n'en serait pas où nous en sommes présentement, et 2002 c'était il y a déjà 22 ans, et on n'a pas eu de révolution et j'en vois pas poindre demain...
Aussi parce que c'est toujours extrêmement violent et injuste. On ne contrôle pas les "dommages collatéraux" de telles éruptions et personnellement l'expression "dommage collatéral" ne m'a jamais plu parce qu'elle masque des vraies existences perdues ou traumatisées.
Enfin parce que le résultat d'une révolution est incertain. On sait ce qui mène à la révolution, on ne sait jamais ce qui se développe le plus vite comme courant dans ces périodes éruptives. Et présentement je parierai plutôt sur un courant autoritaire alors j'ai moins que jamais envie de miser sur le fait de participer à faire advenir une révolution en ne votant pas et en faisant monter l'illégitimité d'un système de démocratie représentative malgré ses imperfections manifestes (parce que, soyons clairs, c'est quoi le but d'être majoritairement abstentionnistes sinon de pouvoir déclarer le système illégitime et donc le renverser ?).
En outre ça n'est pas indispensable (on a quelques régimes démocratiques qui nous entourent et n'ont pas guillotiné leur monarchie, la transition de régime n'a pas été révolutionnaire dans ces régimes... même si dans le cas de l'Espagne c'est... beaucoup plus compliqué)
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
[ Dernière édition du message le 03/08/2024 à 10:42:51 ]
Noisey Houtan
3945
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
126 Posté le 03/08/2024 à 10:33:43
Sorry pour le pavé, en plus à la sortie je constate que Dock's va manifestement dans le sens proposé par Calagan (ou moi-même) de viser l'émergence d'assemblées citoyennes. On n'est pas forcément tout à fait d'accord sur le niveau de cette assemblée. Ce n'est pas claire si tu imagines remplacer l'Assemblée Nationale et le Sénat ou juste l'augmenter, comme on l'envisage avec Calagan, d'une 3e chambre plus puissante qui "dirige" littéralement le pays c'est-à-dire donne les directions. Je pense que tu as raison de pointer la nécessité que cette chambre soit conseillée par des experts (juridiques, économiques) pour que la faisabilité ne soit pas mise en cause.
Je pense en revanche qu'on aurait tort de vouloir faire le forcing à évincer les 2 autres chambres, ne serait-ce que pour des raisons d'acceptabilité. Je ne partage pas cette opinion, mais le fait est que beaucoup de citoyens refuseraient la légitimité d'une chambre tirée au sort plutôt qu'élu. Je le dis au moyen d'un petit sondage perso, effectué dans mon coin avec la mairie alors qu'on tentait de faire advenir des assemblées citoyennes sur le modèle présentement évoqué. À titre perso je suis plutôt contre le fait de réunir de telles assemblées sans que leur résultat ait le moindre pouvoir contraignant, au moins en terme de direction. Mais figurez-vous que la grande majorité des citoyens sondés refusait catégoriquement que cette assemblée "décide", il y avait des voix favorables à ce qu'elle "oriente", d'autres juste à ce qu'elle "exprime" mais sans contrainte, mais les citoyens et citoyennes de notre pays on encore à cœur que soit honoré le "pouvoir" des élus, on aime ou pas, c'est un fait, et je pense qu'on ne va pas transformer les mentalités aussi vite qu'on peut les contenter (d'où le fait que je mise plutôt sur l'augmentation avec une 3e chambre, que sur un remplacement des 2 chambres...)
Je pense en revanche qu'on aurait tort de vouloir faire le forcing à évincer les 2 autres chambres, ne serait-ce que pour des raisons d'acceptabilité. Je ne partage pas cette opinion, mais le fait est que beaucoup de citoyens refuseraient la légitimité d'une chambre tirée au sort plutôt qu'élu. Je le dis au moyen d'un petit sondage perso, effectué dans mon coin avec la mairie alors qu'on tentait de faire advenir des assemblées citoyennes sur le modèle présentement évoqué. À titre perso je suis plutôt contre le fait de réunir de telles assemblées sans que leur résultat ait le moindre pouvoir contraignant, au moins en terme de direction. Mais figurez-vous que la grande majorité des citoyens sondés refusait catégoriquement que cette assemblée "décide", il y avait des voix favorables à ce qu'elle "oriente", d'autres juste à ce qu'elle "exprime" mais sans contrainte, mais les citoyens et citoyennes de notre pays on encore à cœur que soit honoré le "pouvoir" des élus, on aime ou pas, c'est un fait, et je pense qu'on ne va pas transformer les mentalités aussi vite qu'on peut les contenter (d'où le fait que je mise plutôt sur l'augmentation avec une 3e chambre, que sur un remplacement des 2 chambres...)
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
Calagan
1014
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 18 ans
127 Posté le 03/08/2024 à 10:40:52
@Sn2o : oui c'est très vrai !
Un bon paquet de nos représentants sont complètement incompétents, et en vérité leur compétence est uniquement d'avoir su arriver là où ils sont.
Et effectivement, n'importe quelle nation moderne est administrée en vérité par ses fonctionnaires, et les représentants politiques ne font que donner des directions, qui sont parfois aberrantes et uniquement destinées à renouveler leur mandat ou faire plaisir à leurs alliés (du secteur politique ou économique).
Cela dit, ces directions sont déterminantes, et on peut d'ailleurs constater que des pays de structures similaires se débrouillent très différemment du fait de politiques différentes.
Le simple fait que l'État français ait pu avoir une stratégie industrielle cohérente et couronnée de succès (avec les limites qu'on voit aujourd'hui, certes) dans les années des Trente Glorieuses, et navigue aujourd'hui à vue sans aucune planification d'aucune sorte ni vision à long ou moyen terme (ne serait-ce que quelques années plus loin) montre bien qu'il y a un souci conjoncturel et que la démocratie représentative n'est pas structurellement foireuse.
C'est pas trop ma tasse de thé politiquement, mais on peut reconnaître (il me semble) à la droite gaulliste de l'époque d'être infiniment plus compétente que la droite libérale d'aujourd'hui.
On en est arrivé à un stade où très récemment on ne parvenait même plus à fournir des masques, des tests ou de l'aspirine à nos concitoyens... Dans la 7e puissance mondiale !!! Et globalement, on fonce dans un mur écologique sans parvenir à trouver les freins, le volant ou quoi que ce soit d'autre, comme si personne n'était à la place conducteur. Comme si personne n'avait le pouvoir de décider (ce qui est bien évidemment faux).
Des choses ont changé depuis quelques années, et des forces nouvelles font que nos représentants sont globalement de moins en moins compétents, de plus en plus soumis aux puissances économiques. Peut-être aussi que nous sommes de moins en moins capables de les choisir (ou de les sanctionner) de façon raisonnable.
Je pense personnellement qu'internet et les transformations de l'information (concentration des médias et apparition de médias type CNews qui en réalité exploitent l'émotion sur le même modèle que et en partenariat avec les réseaux sociaux) ont eu à cet égard une importance déterminante. Tout comme la victoire culturelle du néo-libéralisme, à partir des années 80 et de la chute du communisme (dont le danger permettait à la social démocratie de représenter une alternative désirable), a transformé les citoyens en consommateurs et les représentants politiques en supplétifs des industriels.
Pour en revenir à ton propos Sn2o, il me semble que cela alimente à la fois le propos de Will Zegal et le mien, mais sans doute en tirons nous des conclusions opposées : je pense personnellement que la démocratie représentative est pertinente en théorie, mais nécessiterait d'être profondément réformée (pourquoi pas en utilisant l'exemple de la convention citoyenne, avec une 3e assemblée tirée au sort qui contrôlerait les deux autres). Et que le défaut de réprésentativité n'est pas un problème critique si il existe des contre-pouvoirs fermes et puissants (par exemple le pouvoir de révocation des élus ou cette 3e assemblée).
Ce dont nous avons besoin n'est pas avant tout d'avoir des élus plus représentatifs (ce qui, par ailleurs, est le cas comparé à il y a quelques années : je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup d'élus noirs ou femme de ménage, ou même simplement femmes, à l'Assemblée Nationale dans les années 90), mais des élus à la fois plus compétents et plus contrôlés.
Et donc, évidemment, de meilleures institutions.
Cela passe (à mon humble avis) par le vote, mais aussi par le travail que décrit Will Zegal (car les deux ne sont pas incompatibles, et sont même intimement liés) : l'engagement associatif, la mise en oeuvre d'initatives locales, la participation au débat intellectuel et professionnel/technique, l'éducation politique et philosophique etc. etc. etc.
Un bon paquet de nos représentants sont complètement incompétents, et en vérité leur compétence est uniquement d'avoir su arriver là où ils sont.
Et effectivement, n'importe quelle nation moderne est administrée en vérité par ses fonctionnaires, et les représentants politiques ne font que donner des directions, qui sont parfois aberrantes et uniquement destinées à renouveler leur mandat ou faire plaisir à leurs alliés (du secteur politique ou économique).
Cela dit, ces directions sont déterminantes, et on peut d'ailleurs constater que des pays de structures similaires se débrouillent très différemment du fait de politiques différentes.
Le simple fait que l'État français ait pu avoir une stratégie industrielle cohérente et couronnée de succès (avec les limites qu'on voit aujourd'hui, certes) dans les années des Trente Glorieuses, et navigue aujourd'hui à vue sans aucune planification d'aucune sorte ni vision à long ou moyen terme (ne serait-ce que quelques années plus loin) montre bien qu'il y a un souci conjoncturel et que la démocratie représentative n'est pas structurellement foireuse.
C'est pas trop ma tasse de thé politiquement, mais on peut reconnaître (il me semble) à la droite gaulliste de l'époque d'être infiniment plus compétente que la droite libérale d'aujourd'hui.
On en est arrivé à un stade où très récemment on ne parvenait même plus à fournir des masques, des tests ou de l'aspirine à nos concitoyens... Dans la 7e puissance mondiale !!! Et globalement, on fonce dans un mur écologique sans parvenir à trouver les freins, le volant ou quoi que ce soit d'autre, comme si personne n'était à la place conducteur. Comme si personne n'avait le pouvoir de décider (ce qui est bien évidemment faux).
Des choses ont changé depuis quelques années, et des forces nouvelles font que nos représentants sont globalement de moins en moins compétents, de plus en plus soumis aux puissances économiques. Peut-être aussi que nous sommes de moins en moins capables de les choisir (ou de les sanctionner) de façon raisonnable.
Je pense personnellement qu'internet et les transformations de l'information (concentration des médias et apparition de médias type CNews qui en réalité exploitent l'émotion sur le même modèle que et en partenariat avec les réseaux sociaux) ont eu à cet égard une importance déterminante. Tout comme la victoire culturelle du néo-libéralisme, à partir des années 80 et de la chute du communisme (dont le danger permettait à la social démocratie de représenter une alternative désirable), a transformé les citoyens en consommateurs et les représentants politiques en supplétifs des industriels.
Pour en revenir à ton propos Sn2o, il me semble que cela alimente à la fois le propos de Will Zegal et le mien, mais sans doute en tirons nous des conclusions opposées : je pense personnellement que la démocratie représentative est pertinente en théorie, mais nécessiterait d'être profondément réformée (pourquoi pas en utilisant l'exemple de la convention citoyenne, avec une 3e assemblée tirée au sort qui contrôlerait les deux autres). Et que le défaut de réprésentativité n'est pas un problème critique si il existe des contre-pouvoirs fermes et puissants (par exemple le pouvoir de révocation des élus ou cette 3e assemblée).
Ce dont nous avons besoin n'est pas avant tout d'avoir des élus plus représentatifs (ce qui, par ailleurs, est le cas comparé à il y a quelques années : je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup d'élus noirs ou femme de ménage, ou même simplement femmes, à l'Assemblée Nationale dans les années 90), mais des élus à la fois plus compétents et plus contrôlés.
Et donc, évidemment, de meilleures institutions.
Cela passe (à mon humble avis) par le vote, mais aussi par le travail que décrit Will Zegal (car les deux ne sont pas incompatibles, et sont même intimement liés) : l'engagement associatif, la mise en oeuvre d'initatives locales, la participation au débat intellectuel et professionnel/technique, l'éducation politique et philosophique etc. etc. etc.
coyote14
15584
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
128 Posté le 03/08/2024 à 10:50:38
Le problème dans tout ce que je lis au sujet de ces concertations citoyennes pour remplacer la représentativité, c'est qu'on s'imagine que ça permettrait toujours au "peuple" (notion dont on se fait une idée fausse, comportant autant de mère de famille monoparentale que de petits retraités boursicoteurs fan de camping car) de reprendre le contrôle de son destin et prendre des décisions en faveur des plus fragiles.
C'est oublier que justement, le "peuple" va plutôt se prononcer sur ses intérêts individuels (je veux pas qu'on taxe mon SUV, je veux pas qu'on m'empêche de remplir ma piscine) que collectifs.
On le voit bien sur les référendums en Suisse, où la plupart des résultats référendaires penchent du côté réactionnaire.
A ce compte-là, on aurait construit Notre Dame des Landes (55,17% de votes favorables au référendum consultatif) et on aurait sans doute encore la peine de mort.
Le résultat de ces consultations aboutiraient sans doute à décisions contradictoires, et on sait que tout dépend de la façon dont on pose la question. Si vous demandez "êtes vous d'accord pour prendre des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre", vous aurez un oui. Si vous posez la question "Etes vous d'accord pour que le Gasoil Non Routier des paysans et des pêcheurs et le kérozène des avions de ligne soit taxés comme tous les autres produits pétroliers", vous aurez un splendide non.
Le rôle des politiques c'est justement d'argumenter et éclairer le débat, pour déployer une politique cohérente. Un programme politique, c'est pas un QCM.
Par contre, pour aller dans l'autre sens: une loi qui tombe du ciel et qui ne figurait pas dans le programme d'un candidat élu devrait être inconstitutionnelle (je pense à la loi travail de Hollande). Permettre à des représentants élus de faire autre chose que ce pour quoi ils ont été élus devrait les obliger à re-présenter leur mandat devant les citoyens.
C'est oublier que justement, le "peuple" va plutôt se prononcer sur ses intérêts individuels (je veux pas qu'on taxe mon SUV, je veux pas qu'on m'empêche de remplir ma piscine) que collectifs.
On le voit bien sur les référendums en Suisse, où la plupart des résultats référendaires penchent du côté réactionnaire.
A ce compte-là, on aurait construit Notre Dame des Landes (55,17% de votes favorables au référendum consultatif) et on aurait sans doute encore la peine de mort.
Le résultat de ces consultations aboutiraient sans doute à décisions contradictoires, et on sait que tout dépend de la façon dont on pose la question. Si vous demandez "êtes vous d'accord pour prendre des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre", vous aurez un oui. Si vous posez la question "Etes vous d'accord pour que le Gasoil Non Routier des paysans et des pêcheurs et le kérozène des avions de ligne soit taxés comme tous les autres produits pétroliers", vous aurez un splendide non.
Le rôle des politiques c'est justement d'argumenter et éclairer le débat, pour déployer une politique cohérente. Un programme politique, c'est pas un QCM.
Par contre, pour aller dans l'autre sens: une loi qui tombe du ciel et qui ne figurait pas dans le programme d'un candidat élu devrait être inconstitutionnelle (je pense à la loi travail de Hollande). Permettre à des représentants élus de faire autre chose que ce pour quoi ils ont été élus devrait les obliger à re-présenter leur mandat devant les citoyens.
Calagan
1014
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 18 ans
129 Posté le 03/08/2024 à 10:51:15
@Noisey Houtan
ah ah ah... Quel débat ! Ça devient très pimenté et intéressant, mais malheureusement je dois partir.
Juste pour info, je ne pense pas que la 3e assemblée de citoyens tirés au sort doive décider, mais plutôt contrôler le travail des 2 autres. Je garde mon point de vue selon lequel gouverner est une profession qui nécessite des compétences spécifiques. Mais pour que ces braves gens spécialisés dans le gouvernement ne fassent pas n'importe quoi hors sol, il faut qu'ils puissent consulter régulièrement des gens "normaux", et aussi être contrôlés et/ou révoqués par eux en cas de "délire" (qui arrive toujours chez les gens à qui on confie un pouvoir).
Bon bref, je dois partir et je suis désolé de ne pas pouvoir continuer cette discussion passionnante et pleine d'idées excellentes (je dois dire que cette idée d'une 3 assemblée m'est venue tout en écrivant, grâce à la réflexion de Will Zegal et sans doute aussi, c'est vrai, parce que j'en ai entendu parler avant mais sans y avoir trop réfléchi : les beautés d'un forum dédié au matos audio !!)
ah ah ah... Quel débat ! Ça devient très pimenté et intéressant, mais malheureusement je dois partir.
Juste pour info, je ne pense pas que la 3e assemblée de citoyens tirés au sort doive décider, mais plutôt contrôler le travail des 2 autres. Je garde mon point de vue selon lequel gouverner est une profession qui nécessite des compétences spécifiques. Mais pour que ces braves gens spécialisés dans le gouvernement ne fassent pas n'importe quoi hors sol, il faut qu'ils puissent consulter régulièrement des gens "normaux", et aussi être contrôlés et/ou révoqués par eux en cas de "délire" (qui arrive toujours chez les gens à qui on confie un pouvoir).
Bon bref, je dois partir et je suis désolé de ne pas pouvoir continuer cette discussion passionnante et pleine d'idées excellentes (je dois dire que cette idée d'une 3 assemblée m'est venue tout en écrivant, grâce à la réflexion de Will Zegal et sans doute aussi, c'est vrai, parce que j'en ai entendu parler avant mais sans y avoir trop réfléchi : les beautés d'un forum dédié au matos audio !!)
Noisey Houtan
3945
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
130 Posté le 03/08/2024 à 11:02:58
@Coyote14
J'entends la réserve concernant les assemblées citoyennes, mais je crois précisément que celle sur le climat permet de lever de telles réserves. La différence étant que cette assemblée a été abondamment accompagnée, il ne s'agissait pas de répondre à un QCM comme tu le dis, mais de réaliser un long parcours réflexif.
@Calagan
Alors je me suis mal exprimé parce que je crois aussi qu'une telle assemblée ne doit pas décider. Mais "orienter" (diriger au sens de donner une direction). Qu'elle contraigne les évolutions possibles de la loi et des politiques publiques dans cette direction, mais que les 2 chambres gardent le pouvoir de voter (décider) ou non pour les mesures à mettre en application.
Pour la révocation, je suis éminemment d'accord
J'entends la réserve concernant les assemblées citoyennes, mais je crois précisément que celle sur le climat permet de lever de telles réserves. La différence étant que cette assemblée a été abondamment accompagnée, il ne s'agissait pas de répondre à un QCM comme tu le dis, mais de réaliser un long parcours réflexif.
@Calagan
Alors je me suis mal exprimé parce que je crois aussi qu'une telle assemblée ne doit pas décider. Mais "orienter" (diriger au sens de donner une direction). Qu'elle contraigne les évolutions possibles de la loi et des politiques publiques dans cette direction, mais que les 2 chambres gardent le pouvoir de voter (décider) ou non pour les mesures à mettre en application.
Pour la révocation, je suis éminemment d'accord
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, mais je ne crois qu'il faudrait séparer la partie de la chambre citoyenne en charge de cet aspect de celle qui "oriente", sachant que dans l'absolu je dirais "à chaque question d'envergure son assemblée tirée au sort". Ça fait beaucoup de monde, mais il faut du monde pour représenter quelques 64/65 millions de personnes correctement et contrôler cette représentation.forcément, j'ai envie de dire, ma bible politique perso ça reste "La société ouverte et ses ennemis" de Karl Popper, où il note justement qu'une condition de la démocratie c'est la possibilité de remettre en cause les dirigeants, il y développe aussi le "paradoxe de la tolérance" assez utile aujourd'hui pour penser le problème qu'il y a aussi bien aux posture de droitures morales d'une partie de la gauche la plus à gauche, et le invectives de la droite et droite extrême quand on limite la liberté d'expression...
Je suis plus réservé sur l'argumentaire qui fait dire à Popper que le meilleur système électoral et le suffrage majoritaire, je le pense faussé, et comme beaucoup de commentateurs je regrette qu'il se soit ainsi détourné du vote à la proportionnelle... mais globalement c'est un essai de philosophie politique très instructif, au moins autant que celui "De la démocratie en Amérique" de Tocqueville ne serait-ce que pour le fait d'avoir pointé le risque de la dictature de la majorité...
Je suis plus réservé sur l'argumentaire qui fait dire à Popper que le meilleur système électoral et le suffrage majoritaire, je le pense faussé, et comme beaucoup de commentateurs je regrette qu'il se soit ainsi détourné du vote à la proportionnelle... mais globalement c'est un essai de philosophie politique très instructif, au moins autant que celui "De la démocratie en Amérique" de Tocqueville ne serait-ce que pour le fait d'avoir pointé le risque de la dictature de la majorité...
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
[ Dernière édition du message le 03/08/2024 à 11:07:02 ]
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