NEVE 1073, console associée
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aie aie aie....et dire que j ai plus d'aspirine sous la main
C'est pas le même prix non plus... (je te taquine)
Donc vous en pensez quoi? enfin en même temps je vais rien piger, l'offset déjà je sais pas ce que c'est, un condo de liaison, ça doit être un condo normal utilisé dans certaines conditions, et un servo, ben heu... c'est ce que j'ai dans la tête (normalement)
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Alors, reprenons:
un 1272 c'est une ba283 av (donc les deux parties de la carte pleine :ba283 am (avec le 3055) et nv (le preamp a base de bc184c) plus un transfo d'entrée et un de sortie plus les rotacteurs pour le reglage du gain t eventuellement un trim (pour affiner tes reglages car le rotacteur offre des pas de 5db ce qui est parfois genant)total du gain offert 55db environ
un 1290 c'est une ba283am (complete aussi donc) une deuxieme carte denoméé ba284 si je me rappel bien sur laquelle on va retrouver deux parties NV de la ba 283AM. Dans le 1290 on ne va utiliser qu'une seule de ces parties preamp sur la ba284 donc on peut resumer le 1290 comme deux parties preamp ba283 NV + une partie ba283AM(etage de sortie): soit une ba283am complete plus une partie NV en plus, un transfo d'entrée micro, un de sortie lo1166 et les rotacteurs sus només gain du circuit: 80db
un 1073 c'est un 1290 plus un transfo d'entrée ligne en plus, et une carte supplementaire (ba 189 me semble til) qui va gerer le buffer(ampli pour les eq et les cartes d'eq supplementaires).gain du circuit:80db
Bon j'espere ne pas t'avoir trop embrouillé, mais si tu recupere les cinematique des differents modeles ne te laisse pas avoir par les references de cartes: verifie les goupilles vu qu'ils utilisent les denominations des cartes: tu retrouvera tes ba283NV (preamp d'entree) et tes ba283AM (etage de sortie).
un 1272 c'est une ba283 av (donc les deux parties de la carte pleine :ba283 am (avec le 3055) et nv (le preamp a base de bc184c) plus un transfo d'entrée et un de sortie plus les rotacteurs pour le reglage du gain t eventuellement un trim (pour affiner tes reglages car le rotacteur offre des pas de 5db ce qui est parfois genant)total du gain offert 55db environ un 1290 c'est une ba283am (complete aussi donc) une deuxieme carte denoméé ba284 si je me rappel bien sur laquelle on va retrouver deux parties NV de la ba 283AM. Dans le 1290 on ne va utiliser qu'une seule de ces parties preamp sur la ba284 donc on peut resumer le 1290 comme deux parties preamp ba283 NV + une partie ba283AM(etage de sortie): soit une ba283am complete plus une partie NV en plus, un transfo d'entrée micro, un de sortie lo1166 et les rotacteurs sus només gain du circuit: 80db un 1073 c'est un 1290 plus un transfo d'entrée ligne en plus, et une carte supplementaire (ba 189 me semble til) qui va gerer le buffer(ampli pour les eq et les cartes d'eq supplementaires).gain du circuit:80dbBon j'espere ne pas t'avoir trop embrouillé, mais si tu recupere les cinematique des differents modeles ne te laisse pas avoir par les references de cartes: verifie les goupilles vu qu'ils utilisent les denominations des cartes: tu retrouvera tes ba283NV (preamp d'entree) et tes ba283AM (etage de sortie).
Warpboy
1865
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Merci kaos2323 j'etais dans les docs et la tes infos m'enleve les doutes 
dans la doc du 1073 il y a aussi la ba183 qui n'est ni plus ni moins qu une carte ba283..encore elle
En fait ce que je trouve excellent c'est la polyvalence de cette carte !!
je me demande pour le rotacteur pourquoi ne pas mettre un potard plutot (question de gout)
re Merci
dans la doc du 1073 il y a aussi la ba183 qui n'est ni plus ni moins qu une carte ba283..encore elle
En fait ce que je trouve excellent c'est la polyvalence de cette carte !!
je me demande pour le rotacteur pourquoi ne pas mettre un potard plutot (question de gout)
re Merci
Warpboy@kagura lab...
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Warpboy: Visiblement tu n'est t'es pas encore pris la tete sur le rotacteur...
Pour moi ça a été une vrai galere, car comme sur tous les schemas Neve... C'est tres compliqué de s'y retrouver!
Bon regarde bien le rotacteur: 24 position x 3poles (trois rangées). Sur la derniere, tous les pas ne sont pas remplis... Donc meme avec un potard Trois pistes il n'aurait pas été possible de realiser un systeme de controle qui fonctionne...du moins de ce que j'en sais et j'en ai compris!
En fait le principe de controle de gain est un peu particulier car tu as trois cartes de gain a gerer et que les trois cartes n'amplifie pas de façon constante...
Si tu es dans les gains les plus faible du preamp (15-20db) le premier preamp est bypassé (la premier carte pardon!) puis des que tu depasses ces gains la , la ba 283NV rajoutée par rapport au 1272 rentre en action.
En fait a l'utilisation je prefere ce type de controle car lors d'utilisation de couples de micros, tu as des gains qui sont 'appairés' sur tes preamps dans des tolerances tres faibles si tu utilise des resistances metal a 1% (SI et seulement SI tous les composants ont étés selectionnés et appairés comme l'a fait Louavinc).
Bon ceci dit si tu prefere un controle style 'fader' c'est tout a fait realisable: n'oublions pas que ces preamps sont avant tout des morceaux de console!
Bon j'ai pas les schemas sous les yeux et l'ordi sur lequel je suis a pas acrobat reader...a les Cybercafés!
Enfin, sur le site JLM audio tu trouveras un schema reprenant la cinematique des parties AM et NV et en bas a droite tu trouveras un potard et une resistance qui relient 2 goupilles de ces parties. En fait c'est le trim dont je te parlais...
c'est aussi a cet endroit precis que l'on fait la liaison avec les faders de la console (Louavinc, corrige moi si je me trompes! Car c'est ce que j'ai deduit du schema...).
Suivant la valeur du couple potard/resistance tu peut avoir une attenuation de +de 100db comme sur un fader ou de 5db pour realiser un trim entre les pas ... ou toutes les valeurs entre les deux.
Et puis en ces temps reculés ou j'étais pas né(1972!)on ne travaillait pas avec des convertisseurs A/N mais avec de la bande analogique! AAAAHHH! rendez moi mon Studer!
Et il faut savoir qu'en cas de depassement des niveaux 'limites'(saturation) la bande est ton amie...
C'est un excellent compresseur/limiteur quasi inaudible ( pas de constantes de temps a regler!) et les reglages de niveaux étaient donc moins délicat que de nos jours!
Car nous maintenant on est limité par le 0dbfs numerique car si tu depasses cette limite la tu as un joli....KREEEEEEEEE dans le pire des cas et du silence dans le meilleur des cas!
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels on aime tant la bande magnetique... tu as en moyenne 6db de niveau moyen en plus que sur des enregistreurs numerique grace a la compression de bande... Et c'est aussi pourquoi les VU metres sont progressivement remplacés par des Peak metres!
Rendez moi mon Studer!
Et si tu relis le thread tu verras que Louavinc as choisi quoi comme magneto?...pas un Protoolz mais un Studer...
Vince: tu as decidement tres bon gout!
Pour moi ça a été une vrai galere, car comme sur tous les schemas Neve... C'est tres compliqué de s'y retrouver!
Bon regarde bien le rotacteur: 24 position x 3poles (trois rangées). Sur la derniere, tous les pas ne sont pas remplis... Donc meme avec un potard Trois pistes il n'aurait pas été possible de realiser un systeme de controle qui fonctionne...du moins de ce que j'en sais et j'en ai compris!
En fait le principe de controle de gain est un peu particulier car tu as trois cartes de gain a gerer et que les trois cartes n'amplifie pas de façon constante...
Si tu es dans les gains les plus faible du preamp (15-20db) le premier preamp est bypassé (la premier carte pardon!) puis des que tu depasses ces gains la , la ba 283NV rajoutée par rapport au 1272 rentre en action.
En fait a l'utilisation je prefere ce type de controle car lors d'utilisation de couples de micros, tu as des gains qui sont 'appairés' sur tes preamps dans des tolerances tres faibles si tu utilise des resistances metal a 1% (SI et seulement SI tous les composants ont étés selectionnés et appairés comme l'a fait Louavinc).
Bon ceci dit si tu prefere un controle style 'fader' c'est tout a fait realisable: n'oublions pas que ces preamps sont avant tout des morceaux de console!
Bon j'ai pas les schemas sous les yeux et l'ordi sur lequel je suis a pas acrobat reader...a les Cybercafés!
Enfin, sur le site JLM audio tu trouveras un schema reprenant la cinematique des parties AM et NV et en bas a droite tu trouveras un potard et une resistance qui relient 2 goupilles de ces parties. En fait c'est le trim dont je te parlais...
c'est aussi a cet endroit precis que l'on fait la liaison avec les faders de la console (Louavinc, corrige moi si je me trompes! Car c'est ce que j'ai deduit du schema...).
Suivant la valeur du couple potard/resistance tu peut avoir une attenuation de +de 100db comme sur un fader ou de 5db pour realiser un trim entre les pas ... ou toutes les valeurs entre les deux.
Et puis en ces temps reculés ou j'étais pas né(1972!)on ne travaillait pas avec des convertisseurs A/N mais avec de la bande analogique! AAAAHHH! rendez moi mon Studer!
Et il faut savoir qu'en cas de depassement des niveaux 'limites'(saturation) la bande est ton amie...
C'est un excellent compresseur/limiteur quasi inaudible ( pas de constantes de temps a regler!) et les reglages de niveaux étaient donc moins délicat que de nos jours!
Car nous maintenant on est limité par le 0dbfs numerique car si tu depasses cette limite la tu as un joli....KREEEEEEEEE dans le pire des cas et du silence dans le meilleur des cas!
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels on aime tant la bande magnetique... tu as en moyenne 6db de niveau moyen en plus que sur des enregistreurs numerique grace a la compression de bande... Et c'est aussi pourquoi les VU metres sont progressivement remplacés par des Peak metres!
Rendez moi mon Studer!
Et si tu relis le thread tu verras que Louavinc as choisi quoi comme magneto?...pas un Protoolz mais un Studer...
Vince: tu as decidement tres bon gout!
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Warpboy
1865
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Citation : Bon regarde bien le rotacteur: 24 position x 3poles (trois rangées). Sur la derniere, tous les pas ne sont pas remplis... Donc meme avec un potard Trois pistes il n'aurait pas été possible de realiser un systeme de controle qui fonctionne...du moins de ce que j'en sais et j'en ai compris
aie aie aie....et dire que j ai plus d'aspirine sous la main
Warpboy@kagura lab...
Anonyme
5666
Rémy M. (chimimic)
14262
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Citation : Et que penser des servos pour eliminer l'ofset, comparé aux condensateurs de liaison ?
Ah, le genre de question que j'aime bien...Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com
The cat
7112
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation : Rendez moi mon Studer!
C'est pas le même prix non plus...
(je te taquine)Citation : Ah, le genre de question que j'aime bien...
Donc vous en pensez quoi? enfin en même temps je vais rien piger, l'offset déjà je sais pas ce que c'est, un condo de liaison, ça doit être un condo normal utilisé dans certaines conditions, et un servo, ben heu... c'est ce que j'ai dans la tête
(normalement)Rémy M. (chimimic)
14262
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Anonyme
5666
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Salut las gars.
Pour les systemes a base Dc servo, effectivement les 9000 en sont truffées.
Bon perso pour les 9000 j'ai pas été convaincu... Je n'ai pas eu l'occase de bosser 'reellement' dessus, juste fais quelques tests avec un ami (ex)directeur technique d'un studio qui en possede une. J'ai été refroidi par un test simple: master au taquet, solo sur une tranche en entrée mic rien connecté a cette meme entrée, et taquet sur le gain d'entrée....
Et la toute sortes de 'gresillements' ou bruits de modulation faisant penser aux genres d'artifacts numeriques(!) que l'on retrouve sur les cartes sons d'entrée de gamme...
Bon c'est des conditions particulieres d'utilisation (vous ne rencontrerez probablement jamais ce genre de situation dans la vie reelle!) mais ça calme vu le tarif de vente du bébé...
Ce n'est pas un probleme qui semble propre a cette console car apres discussion avec un directeur technique d'un autre studio qui en possede une aussi, il m'a confirmé le meme style de probleme sur la leur! Il semblerait que ce soit du a des problemes de blindage des circuits 'delicats'(preamps en particulier) qui auraient été baclés...
De plus, les tranches sont montées en CMS... pas facile pour la maintenance, a moins d'avoir un systeme de soudure a vague et de dessoudure a vapeur... Bon ceci dit une 88r c'est pareil de ce que j'ai compris (je n'ai pu verifier de visu par contre!)
En fait mon ami directeur technique me disait meme que les tranches sont des modeles 'jetable' un peu a la behringer!
En ce qui concerne le caractere sonore de la console je ne suis pas fan (extremement lisse, un peu comme du numerique...)et de ce que j'ai entendu les eq qui pour moi sont utilisables sont le modele 4000 ( vous avez le choix entre les 2: 4000g ou 9000).
Toujours d'apres mon ami sa serait du justement au fait que des Dc servos sont utilisés sur tout le signal pass. Et la on rejoins le probleme de la temperature, car dans des chassis la chaleur a tendance a s'accumuler et les aop utilisés pour les compensations d'offset sont tres sensibles a ces changements de temperatures ( derives des plages d'actions, donc derive des compensations).Maintenant j'ai des collegues qui ne jurent que par cette console... les gouts et les couleurs! Par contre l'automation est top!
Apres ces remarques concernant la temperature ne me semble plus aussi valable lorsque l'on parle de racks: Le materiel GML utilise largement ce genre de dispositif et la par contre ça cause!
Le compresseur et l'eq en particulier! Pour moi le top de l'audio actuellement (analogue/numerique confondu)...Mais bon le budget pour l'equivalent 'console'9000 SSL n'est pas le meme avec GML!
(pour comparaison une tranche GML(eq,comp,eq) reviens a environ 9000euros...)
Pour les preamps je n'ai pas eu l'occasion d'utiliser regulierement des machines utilisant ce principe de fonctionnement(a part les preamps GML: totalements transparents!), mais d'apres un blind test réalisé par des americains il semblerait que les circuits utilisant un dc servo sont 'moins' agreables d'un point de vu subjectif que des circuits utilisant des condos dans une topologie bien étudiée.
Pourtant, d'un point de vu purement axé 'caracteristique' ces systemes semblent meilleurs...
Seulement l'oreille est beaucoup plus sensible que les systemes de tests machines et des specificités mirobolantes n'ont jamais fait d'une machine un outil musical!
Exemple la reverbe AMS RMX16: les caracteristiques de l'objet ferait passer du matos Behringer pour du haut de gamme (16bits, rapport S/N de 90db environ,...) pourtant a l'ecoute, c'est une machine tres musicale...
Bon tout ceci est tres 'subjectif' et si quelqu'un pouvais nous faire une explication plus technique des defauts de se systeme sa serait pas mal!
Pour les systemes a base Dc servo, effectivement les 9000 en sont truffées.
Bon perso pour les 9000 j'ai pas été convaincu... Je n'ai pas eu l'occase de bosser 'reellement' dessus, juste fais quelques tests avec un ami (ex)directeur technique d'un studio qui en possede une. J'ai été refroidi par un test simple: master au taquet, solo sur une tranche en entrée mic rien connecté a cette meme entrée, et taquet sur le gain d'entrée....
Et la toute sortes de 'gresillements' ou bruits de modulation faisant penser aux genres d'artifacts numeriques(!) que l'on retrouve sur les cartes sons d'entrée de gamme...
Bon c'est des conditions particulieres d'utilisation (vous ne rencontrerez probablement jamais ce genre de situation dans la vie reelle!) mais ça calme vu le tarif de vente du bébé...
Ce n'est pas un probleme qui semble propre a cette console car apres discussion avec un directeur technique d'un autre studio qui en possede une aussi, il m'a confirmé le meme style de probleme sur la leur! Il semblerait que ce soit du a des problemes de blindage des circuits 'delicats'(preamps en particulier) qui auraient été baclés...
De plus, les tranches sont montées en CMS... pas facile pour la maintenance, a moins d'avoir un systeme de soudure a vague et de dessoudure a vapeur... Bon ceci dit une 88r c'est pareil de ce que j'ai compris (je n'ai pu verifier de visu par contre!)
En fait mon ami directeur technique me disait meme que les tranches sont des modeles 'jetable' un peu a la behringer!
En ce qui concerne le caractere sonore de la console je ne suis pas fan (extremement lisse, un peu comme du numerique...)et de ce que j'ai entendu les eq qui pour moi sont utilisables sont le modele 4000 ( vous avez le choix entre les 2: 4000g ou 9000).
Toujours d'apres mon ami sa serait du justement au fait que des Dc servos sont utilisés sur tout le signal pass. Et la on rejoins le probleme de la temperature, car dans des chassis la chaleur a tendance a s'accumuler et les aop utilisés pour les compensations d'offset sont tres sensibles a ces changements de temperatures ( derives des plages d'actions, donc derive des compensations).Maintenant j'ai des collegues qui ne jurent que par cette console... les gouts et les couleurs! Par contre l'automation est top!
Apres ces remarques concernant la temperature ne me semble plus aussi valable lorsque l'on parle de racks: Le materiel GML utilise largement ce genre de dispositif et la par contre ça cause!
Le compresseur et l'eq en particulier! Pour moi le top de l'audio actuellement (analogue/numerique confondu)...Mais bon le budget pour l'equivalent 'console'9000 SSL n'est pas le meme avec GML!
(pour comparaison une tranche GML(eq,comp,eq) reviens a environ 9000euros...)Pour les preamps je n'ai pas eu l'occasion d'utiliser regulierement des machines utilisant ce principe de fonctionnement(a part les preamps GML: totalements transparents!), mais d'apres un blind test réalisé par des americains il semblerait que les circuits utilisant un dc servo sont 'moins' agreables d'un point de vu subjectif que des circuits utilisant des condos dans une topologie bien étudiée.
Pourtant, d'un point de vu purement axé 'caracteristique' ces systemes semblent meilleurs...
Seulement l'oreille est beaucoup plus sensible que les systemes de tests machines et des specificités mirobolantes n'ont jamais fait d'une machine un outil musical!
Exemple la reverbe AMS RMX16: les caracteristiques de l'objet ferait passer du matos Behringer pour du haut de gamme (16bits, rapport S/N de 90db environ,...) pourtant a l'ecoute, c'est une machine tres musicale...
Bon tout ceci est tres 'subjectif' et si quelqu'un pouvais nous faire une explication plus technique des defauts de se systeme sa serait pas mal!
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Warpboy: le trim pour le 1073 ce fait sur la ba283 en reliant les goupilles p et l a un potentiometre de 5klog (L relié au curseur du potard, P a une extremité de la piste et l'autre a la masse): 90 db d'attenuation. Si tu rajoutes une resistance de 5,6k entre la masse et la piste tu as un trim de 5db. Par contre attention, cela ce fait entre le dernier preamp (le second ba283nv) et la carte de sortie (ba283am).
TheCat:
Pour le studio on vient d'acheter un HD3 avec 56 sorties et 24 entrée avec des convertos convenables et franchement le prix de reviens depasse largement le prix d'un studer A827 Gold edition neuf (le dernier modele conçu par Studer).... Ca me fait reflechir... sans etre taquin!
Pour completer l'explication:
Lorsque tu visualise une forme d'onde sur ton ordi, tu as remarquer la ligne 'centrale' (l'axe x...ou y: je sais jamais!
) qui partage tes formes d'ondes en deux. Ceci corespond a un 'Zero' virtuel (lorsque tu n'as pas de son tu visualise juste la ligne).
Ce zero virtuel lorsque tu passes 'au dessus' tu as des valeurs positives, lorsque tu passes en dessous tu as des valeurs 'negatives'.
Pour rappel le son est une suite 'd'ondulations' autour d'un point de reference zero ( regarde un hp fonctionner). Hors si ce point de reference (zero) ce decale dans un des deux sens (en positif ou en negatif) les valeurs qui sont associées au sens contraire vont avoir tendance a saturer plus facilement (normal l'axe est décalé, donc les valeurs inverses sont relativement plus grandes- et un decalage en anglais c'est un offset).
Outre le probleme de saturation plus rapide d'un coté que de l'autre, tu perds du 'headroom'( de la marge de niveau)car en recadrant le zero les écarts s'equilibrent entre les deux occurences (positives/negative). Par exemple tu pourras gagner un ou deux db de gain sur une eq.
En numerique tu peut regler le soucis en utilisant la fonction 'compensation du dc offset' ( phenomene recurent sur les cartes audios bas de gamme: apres numerisation appliquez ce traitements systematiquement).Si tu regarde ta forme d'onde apres traitement elle semble recentrée sur le zero virtuel...
En analogique, lorsque du courant continu est mélanger avec une modulation alternative tu retrouves le meme soucis: Le decalage d'offset se produit.
En fait les aop (amplis operationnels et transistors aussi) on des 'fuites' de courant continu entre leur entrée et leur sortie. Elles sont minimes mais posent ce probleme. Les condensateurs en utilisation avec du courant alternatif 'filtrent' le courant continu donc suppriment ce phenomene.
Les Dc servos en font de meme: ils surveillent l'entrée et la sortie de l'aop et comme l'expliquait chiminic injecte un courant continu en opposition de phase avec le courant detecté pour compenser ce decalage.
TheCat:
Citation : C'est pas le même prix non plus... (je te taquine)
Pour le studio on vient d'acheter un HD3 avec 56 sorties et 24 entrée avec des convertos convenables et franchement le prix de reviens depasse largement le prix d'un studer A827 Gold edition neuf (le dernier modele conçu par Studer).... Ca me fait reflechir... sans etre taquin!
Citation : Pour faire simple : le "servo" regarde la tension continue en sortie (offset), puis réinjecte une tension continue inverse en entrée afin de compenser l'offset, et ainsi le rammener à 0V.
Pour completer l'explication:
Lorsque tu visualise une forme d'onde sur ton ordi, tu as remarquer la ligne 'centrale' (l'axe x...ou y: je sais jamais!
) qui partage tes formes d'ondes en deux. Ceci corespond a un 'Zero' virtuel (lorsque tu n'as pas de son tu visualise juste la ligne).Ce zero virtuel lorsque tu passes 'au dessus' tu as des valeurs positives, lorsque tu passes en dessous tu as des valeurs 'negatives'.
Pour rappel le son est une suite 'd'ondulations' autour d'un point de reference zero ( regarde un hp fonctionner). Hors si ce point de reference (zero) ce decale dans un des deux sens (en positif ou en negatif) les valeurs qui sont associées au sens contraire vont avoir tendance a saturer plus facilement (normal l'axe est décalé, donc les valeurs inverses sont relativement plus grandes- et un decalage en anglais c'est un offset).
Outre le probleme de saturation plus rapide d'un coté que de l'autre, tu perds du 'headroom'( de la marge de niveau)car en recadrant le zero les écarts s'equilibrent entre les deux occurences (positives/negative). Par exemple tu pourras gagner un ou deux db de gain sur une eq.
En numerique tu peut regler le soucis en utilisant la fonction 'compensation du dc offset' ( phenomene recurent sur les cartes audios bas de gamme: apres numerisation appliquez ce traitements systematiquement).Si tu regarde ta forme d'onde apres traitement elle semble recentrée sur le zero virtuel...
En analogique, lorsque du courant continu est mélanger avec une modulation alternative tu retrouves le meme soucis: Le decalage d'offset se produit.
En fait les aop (amplis operationnels et transistors aussi) on des 'fuites' de courant continu entre leur entrée et leur sortie. Elles sont minimes mais posent ce probleme. Les condensateurs en utilisation avec du courant alternatif 'filtrent' le courant continu donc suppriment ce phenomene.
Les Dc servos en font de meme: ils surveillent l'entrée et la sortie de l'aop et comme l'expliquait chiminic injecte un courant continu en opposition de phase avec le courant detecté pour compenser ce decalage.
Warpboy
1865
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Hello,
l'axe central (horizontal) c'est l'axe X (axe des abcisses, c'est son nom)
Pour une fois j'ai une reponse
oui c est ce que j ai vu sur le schema de jlmaudio,et je m'embrouille justement par rapport au rotacteur, je pensais que le 5klog faisait office de potard de gain
l'axe central (horizontal) c'est l'axe X (axe des abcisses, c'est son nom)
Pour une fois j'ai une reponse
Citation : le trim pour le 1073 ce fait sur la ba283 en reliant les goupilles p et l a un potentiometre de 5klog (L relié au curseur du potard, P a une extremité de la piste et l'autre a la masse): 90 db d'attenuation. Si tu rajoutes une resistance de 5,6k entre la masse et la piste tu as un trim de 5db. Par contre attention, cela ce fait entre le dernier preamp (le second ba283nv) et la carte de sortie (ba283am).
oui c est ce que j ai vu sur le schema de jlmaudio,et je m'embrouille justement par rapport au rotacteur, je pensais que le 5klog faisait office de potard de gain
Warpboy@kagura lab...
Warpboy
1865
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Je suis allé sur le site de jlm audio, en fait je vois le rotacteur,
mais il s'agit d'un double
j ai cru comprendre qu il s agissait d un triple rotacteur su l original!!
voici le lien :
https://www.jlmaudio.com/JLM1272hotrodmod.pdf
mais il s'agit d'un double
j ai cru comprendre qu il s agissait d un triple rotacteur su l original!!voici le lien :
https://www.jlmaudio.com/JLM1272hotrodmod.pdf
Warpboy@kagura lab...
thie91
87
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Anonyme
5666
Anonyme
5666
thie91
87
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Gullistan : c'est vraiment si simple que ça 
ok toutes mes excuses au DC servo alors.
heu, sinon, je vais en rajouter une couche sur la classe A, car, en allant regarder le lien proposé par kaos qui explique les différentes classes d'amplifications, je ne m'explique toujours pas comment faire fonctionner un AOP dont l'étage de sortie est un push pull en classe A pure...
(pour moi, push pull = classe B ou AB = distortion de croisement )
et je suis 100% d'accord avec son site !
kaos : des détails sur les automations proposés sur les grosses consoles ?
ok toutes mes excuses au DC servo alors.
heu, sinon, je vais en rajouter une couche sur la classe A, car, en allant regarder le lien proposé par kaos qui explique les différentes classes d'amplifications, je ne m'explique toujours pas comment faire fonctionner un AOP dont l'étage de sortie est un push pull en classe A pure...
(pour moi, push pull = classe B ou AB = distortion de croisement )
et je suis 100% d'accord avec son site !
kaos : des détails sur les automations proposés sur les grosses consoles ?
The cat
7112
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Je sais ce qu'est un offset maintenant! 
Super ce thread... j'apprend pas le Neve1073, mais l'électronique!
Super ce thread... j'apprend pas le Neve1073, mais l'électronique!
thie91
87
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Oui...le neve1073 ne comporte pas d'amplis op. donc il fonctionne en classe A.
et il a des transfos entre certains étages, et les transfo éliminent aussi l'offset, tout comme les condos.(mais c'est plus cher.)
l'offset peut etre compensé par un équilibrage de ces fameux courants de fuites sur les AOP et je croit que sur certains composants, on peut cabler un potentiomètre pour le regler à la mano.
par contre, qq a dit que les préamps SSL étaient pas bons ? vu le prix de la console, je voit pas pourquoi elles auraient autant de succès si elles n'avaient pas "le son".
et il a des transfos entre certains étages, et les transfo éliminent aussi l'offset, tout comme les condos.(mais c'est plus cher.)
l'offset peut etre compensé par un équilibrage de ces fameux courants de fuites sur les AOP et je croit que sur certains composants, on peut cabler un potentiomètre pour le regler à la mano.
par contre, qq a dit que les préamps SSL étaient pas bons ? vu le prix de la console, je voit pas pourquoi elles auraient autant de succès si elles n'avaient pas "le son".
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Yes! ça s'anime!
Ouais decidement l'electronique est un domaine fascinant et finalement pas si compliqué que ça!
Surtout quand on peut en parler avec du monde!
Et puis y a un truc troublant avec l'analogique: certains phenomenes physiques sont en totale adequation avec la façon dont fonctionne l'oreille et notre cerveau, et franchement je trouve que ça a une portée quasi mystique pour moi.... enfin je m'égare... l'heure tardive probablement!
Thecat:
C'est la raison d'etre de ce forum non? C'est aussi ça d'avoir les mains dans le camboui! C'est pas que se bruler et s'electrocuter, sinon ça serait moyen non
Warpboy:
Attention le kit jlm audio et les modifs qu'il propose sont des 'variations' autour de la BA283. Tiens toi en aux shemas originaux pour bien comprendre le circuit. En fait il propose une carte pour 'booster' un 1272. Il a fait des choix qui peuvent paraitre etrange par raport au circuit original mais qui permettent d'avoir une variation interessante de l'etage de base qu'est la Ba283.
thie:
Non thierry je persiste: Je vais prendre l'exemple des lampes car c'est le seul que je maitrise.
Dans un circuit push pull tu peut fonctionner en classe A: Si sur tes deux lampes tu choisi un point d'operation (quiescent point) situé au milieu de la partie rectiligne de la fonction de transfert de tes lampes ; de telle sorte que sur les occurences positive ET negative on est la meme amplitude d'amplification(!).
Tu fonctionnes alors effectivement avec deux signaux hors phase l'un par rapport a l'autre mais en classe A, c'est ce que l'on appel un trajet symetrisé du signal. L'interet de ce choix est que l'amplification n' introduit pas (ou peu por les lampes) de distortions puisque l'amplification se fait sur une partie a priori rectiligne ( hors du coude superieur de la fonction de transfert).
La classe d'operation depend uniquement du choix de se point. Si par exemple je reprend mon circuit push pull a tube et que maintenant je choisi de n'amplifier sur ma premiere lampe QUE l'ocurence positive, et sur la seconde de n'amplifier QUE la partie negative je fonctionne alors en Classe B. L'interet de cette classe est comme tu t'en doutes, cette fois l'amplification est plus importante puisque tu utilise la totalité de la partie rectiligne pour amplifié juste une occurence.
Avec les memes lampes juste en changeant ce point d'operation de la grille, on vient de doubler l'amplification. Sa semble interessant mais un probleme apparait: La distortion de croisement. Le probleme vient du fait que la 'separation' effectué entre les deux occurences n'est pas parfaite: des defauts apparaissent. Et lorsque l'on remet ensemble les deux occurences amplifiées on recupere des distortions. C'est pourquoi la classe B n'est pas tres employé dans le matos de tres haute qualité.
La clase A/B est un hybride: le point est choisi de telle sorte que sur les signaux faibles l ampli fonctionne en classe A, alors que lorsque le niveau atteint un seuil predeterminé il se met a fonctionner en classe B. Quel est l'interet? : Les signaux faibles qui sont plus sensibles aux distortions beneficient de la linearité de la classe A alors que les signaux plus fort sont moins touchés par ce phenome peuvent etre amplifié de façon plus importante qu'en classeA. C'est en gros un bon compromis.
A ma connaissance c'est valable pour TOUS les composants actifs a partir du moment ou ils fonctionnent avec:
une anode (la plaque sur une lampe (plate en anglais)
une cathode(cathode en anglais aussi)
et une grille de commande (grid en anglais)
A ma connaissance les transistors beneficient de ces trois elements (emeteur, recepteur, collecteur... en fait je ne connais pas les equivalences avec les parties corespondantes des lampes donc je vous les mettrais pas dans l'ordre!)ainsi que les AOP. La neve VR ne possede qu'un seul 5534 ou 5532 comme etage actif et il est en classe A et c'est un AOP.
Gullistan:
C'est pas sur. La bande passante de la 9000 est impressionante (tout comme la 88R): superieur a 96khz. D'ou le concept de 'superanalogue': des consoles analogiques permettant d'utliser a 100% du matos numerique de haute definition. Et je crois vraiment que c'est un probleme de blindage car les modulations hautes frequences ont des repercutions aux frequence audio. Et sur le preamp pas d'automation. Maintenant effectivement les cartes peuvent 'rayonnées' entre elles et les commande numeriques étant a haute frequences il se peut que sa entre en compte... la c'est au dessus de mes competences.!
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Sur la 9000 JE ne suis pas fan du son, ça n'engage que moi et je te le justifie en te disans que j'ai l'impression que la musique qui passe par cette console me rappel le son des albums de celine Dion et que meme si c'est un son varieté tres classe ce n'est pas mon truc(et je ne parles pas du style, juste du son)...Mais tu sais je ne sui pas fan non plus d'API, et certaines machines Manley et Avallon ne me transcendent pas non plus, d'autres oui... C'EST UNE AFFAIRE DE GOUT!
Maintenant pour la 4000 c'est un autre probleme: Cette console est au depart designer pour du ...LIVE! Ceux des PinkFloyd en particulier: la presence de 4 bus(sur une Neve c'est pour la radio: un mix different pour chaque type d'emission (AM et FM par exemple) car les contingences de gestion de niveau et de dynamique/bande passante ne sont pas les memes) avec la possibilité de gerer avant arriere via un potard vient des experimentations quadriphonique des inges des FLOYD. L'automation et les differentes upgrade sont venues âpres...Il ne faut pas trop lui en demander. Pour moi ces preamps sont 'utilisables' en studio mais ne cassent pas des briques. Les autres parties de la consoles sont par contre tres pros!
Normallement une Neve ne DOIT pas etre operer au DESSUS de 18/19°c.La console en elle meme a une dissipation de 2750W pour une 60 tranches...Un joli convecteur! DONC clim indispensable (et pas des petits modeles...qui doivent de plus etre silencieuses... C'est a prevoir dans le budget, tout comme la maintenance...)Les SSL posent moins de problemes car les chassis sont moins imposants et qu'elles ont été pensées pour etre 'transportable' plus facilement (4000).Ceci dit la meme celine que citée tout a l'heure utilise une 9000k en LIVE...est ce facilement transportable...j'en doutes!
Pour des infos sur le 990 et le DC servo allez voir la:
http://www.johnhardyco.com
et telechergez ça:
http://www.johnhardyco.com/pdf/M1_M2_M1p_20031025.pdf
Les docs sur le 990 peuvent aussi etre interessantes ( pour ton projet de preamp RIAA de haute qualité WarpWoy ).
Ouais decidement l'electronique est un domaine fascinant et finalement pas si compliqué que ça!
Surtout quand on peut en parler avec du monde!
Et puis y a un truc troublant avec l'analogique: certains phenomenes physiques sont en totale adequation avec la façon dont fonctionne l'oreille et notre cerveau, et franchement je trouve que ça a une portée quasi mystique pour moi.... enfin je m'égare... l'heure tardive probablement!
Thecat:
Citation : Super ce thread... j'apprend pas le Neve1073, mais l'électronique!
C'est la raison d'etre de ce forum non? C'est aussi ça d'avoir les mains dans le camboui! C'est pas que se bruler et s'electrocuter, sinon ça serait moyen non Warpboy:
Citation : Je suis allé sur le site de jlm audio, en fait je vois le rotacteur,
mais il s'agit d'un double j
Attention le kit jlm audio et les modifs qu'il propose sont des 'variations' autour de la BA283. Tiens toi en aux shemas originaux pour bien comprendre le circuit. En fait il propose une carte pour 'booster' un 1272. Il a fait des choix qui peuvent paraitre etrange par raport au circuit original mais qui permettent d'avoir une variation interessante de l'etage de base qu'est la Ba283.
thie:
Citation : le neve1073 ne comporte pas d'amplis op. donc il fonctionne en classe A.
Non thierry je persiste: Je vais prendre l'exemple des lampes car c'est le seul que je maitrise.
Dans un circuit push pull tu peut fonctionner en classe A: Si sur tes deux lampes tu choisi un point d'operation (quiescent point) situé au milieu de la partie rectiligne de la fonction de transfert de tes lampes ; de telle sorte que sur les occurences positive ET negative on est la meme amplitude d'amplification(!).
Tu fonctionnes alors effectivement avec deux signaux hors phase l'un par rapport a l'autre mais en classe A, c'est ce que l'on appel un trajet symetrisé du signal. L'interet de ce choix est que l'amplification n' introduit pas (ou peu por les lampes) de distortions puisque l'amplification se fait sur une partie a priori rectiligne ( hors du coude superieur de la fonction de transfert).
La classe d'operation depend uniquement du choix de se point. Si par exemple je reprend mon circuit push pull a tube et que maintenant je choisi de n'amplifier sur ma premiere lampe QUE l'ocurence positive, et sur la seconde de n'amplifier QUE la partie negative je fonctionne alors en Classe B. L'interet de cette classe est comme tu t'en doutes, cette fois l'amplification est plus importante puisque tu utilise la totalité de la partie rectiligne pour amplifié juste une occurence.
Avec les memes lampes juste en changeant ce point d'operation de la grille, on vient de doubler l'amplification. Sa semble interessant mais un probleme apparait: La distortion de croisement. Le probleme vient du fait que la 'separation' effectué entre les deux occurences n'est pas parfaite: des defauts apparaissent. Et lorsque l'on remet ensemble les deux occurences amplifiées on recupere des distortions. C'est pourquoi la classe B n'est pas tres employé dans le matos de tres haute qualité.
La clase A/B est un hybride: le point est choisi de telle sorte que sur les signaux faibles l ampli fonctionne en classe A, alors que lorsque le niveau atteint un seuil predeterminé il se met a fonctionner en classe B. Quel est l'interet? : Les signaux faibles qui sont plus sensibles aux distortions beneficient de la linearité de la classe A alors que les signaux plus fort sont moins touchés par ce phenome peuvent etre amplifié de façon plus importante qu'en classeA. C'est en gros un bon compromis.
A ma connaissance c'est valable pour TOUS les composants actifs a partir du moment ou ils fonctionnent avec:
une anode (la plaque sur une lampe (plate en anglais) une cathode(cathode en anglais aussi) et une grille de commande (grid en anglais)A ma connaissance les transistors beneficient de ces trois elements (emeteur, recepteur, collecteur... en fait je ne connais pas les equivalences avec les parties corespondantes des lampes
donc je vous les mettrais pas dans l'ordre!)ainsi que les AOP. La neve VR ne possede qu'un seul 5534 ou 5532 comme etage actif et il est en classe A et c'est un AOP. Gullistan:
Citation : c'est la partie numérique pour le total-recall qui doit polluer le signal.
C'est pas sur. La bande passante de la 9000 est impressionante (tout comme la 88R): superieur a 96khz. D'ou le concept de 'superanalogue': des consoles analogiques permettant d'utliser a 100% du matos numerique de haute definition. Et je crois vraiment que c'est un probleme de blindage car les modulations hautes frequences ont des repercutions aux frequence audio. Et sur le preamp pas d'automation. Maintenant effectivement les cartes peuvent 'rayonnées' entre elles et les commande numeriques étant a haute frequences il se peut que sa entre en compte... la c'est au dessus de mes competences.!
Citation : par contre, qq a dit que les préamps SSL étaient pas bons ? vu le prix de la console, je voit pas pourquoi elles auraient autant de succès si elles n'avaient pas "le son".
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Sur la 9000 JE ne suis pas fan du son, ça n'engage que moi et je te le justifie en te disans que j'ai l'impression que la musique qui passe par cette console me rappel le son des albums de celine Dion et que meme si c'est un son varieté tres classe ce n'est pas mon truc(et je ne parles pas du style, juste du son)...Mais tu sais je ne sui pas fan non plus d'API, et certaines machines Manley et Avallon ne me transcendent pas non plus, d'autres oui... C'EST UNE AFFAIRE DE GOUT!
Maintenant pour la 4000 c'est un autre probleme: Cette console est au depart designer pour du ...LIVE! Ceux des PinkFloyd en particulier: la presence de 4 bus(sur une Neve c'est pour la radio: un mix different pour chaque type d'emission (AM et FM par exemple) car les contingences de gestion de niveau et de dynamique/bande passante ne sont pas les memes) avec la possibilité de gerer avant arriere via un potard vient des experimentations quadriphonique des inges des FLOYD. L'automation et les differentes upgrade sont venues âpres...Il ne faut pas trop lui en demander. Pour moi ces preamps sont 'utilisables' en studio mais ne cassent pas des briques. Les autres parties de la consoles sont par contre tres pros!
Citation : (d'ailleur, c'est impossible de travailler sans clim tellement ça chauffe à ce qu'on m'as dit).
Normallement une Neve ne DOIT pas etre operer au DESSUS de 18/19°c.La console en elle meme a une dissipation de 2750W pour une 60 tranches...Un joli convecteur! DONC clim indispensable (et pas des petits modeles...qui doivent de plus etre silencieuses... C'est a prevoir dans le budget, tout comme la maintenance...)Les SSL posent moins de problemes car les chassis sont moins imposants et qu'elles ont été pensées pour etre 'transportable' plus facilement (4000).Ceci dit la meme celine que citée tout a l'heure utilise une 9000k en LIVE...est ce facilement transportable...j'en doutes!
Pour des infos sur le 990 et le DC servo allez voir la:
http://www.johnhardyco.com
et telechergez ça:
http://www.johnhardyco.com/pdf/M1_M2_M1p_20031025.pdf
Les docs sur le 990 peuvent aussi etre interessantes ( pour ton projet de preamp RIAA de haute qualité WarpWoy
).thie91
87
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Warpboy
1865
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Thie:
C'est ne se plantant qu'on apprend.
En fait pour des aop et transistors je ne vois pas trop l'interet mais certaines becanes fonctionnent comme ça effectivement: les becanes GML en particulier, probablement pour des raisons d'appairages des composants actifs, mais ceci dit un signal pass asymetrique fonctionne tres bien.
Pour les lampes il y a une raison de fonctionner de la sorte: les fonctions de transferts de ces composants sont approximatives.
Premierement les parties rectilignes des fonctions de transfert ne le sont pas reellement, il y a des accidents. Deuxiement les lampes sont 'vivantes' (c'est pourquoi je les aimes tant comme vous avez put vous en rendre compte... ).
Les caracteristiques des tubes sont differentes pour chaques unitées d'une meme serie, et dans le temps ces caracteristiques évoluent... Pour pallier ce probleme le push pull est tres interessant car il fait fonctionner en oppo de phase les deux caracteristiques de transfert et permet ainsi de compenser les defauts inhérents a chaque lampe.
Lorsque une des deux lampes est a son maximum, l'autre est a son minimum et si les courbes de transferts sont raisonnablements appairées les defauts de l'une compensent les defauts de l'autre...D'ou le succes de ce type de topologie dans les machines utilisants cette technologie. Certains circuits ont meme la possibilité d'agir de meme sur des tubes non appairés, le SRPP notemment que l'on retrouve sur les circuits recents ( depuis les années 90). Allez faire un tour sur le site Gyraf et jettez un coup d'oeil aux circuits a tubes. Ou alors jetez un oeil sur le SlowBlow MAGNIFIQUE preamp de Sysmofit. Faites un tour sur le thread relatif de Jazzy Pidjay ici meme.
Bingo!
Tout a fait! D'ou mon amour pour les lampes!
On a rien sans rien! Interesse toi au Langevin AM16 tu verras comment certains designers de genie ont envisager le probleme...
Allé les gars au boulot! J'ai BESOIN qu'on m'explique ça, car la j'ai pas trop le temps de m'y mettre tout seul et j'ai un bon nombre d'experimentation a faire avec mes lampes!
Bon encore un truc: si comme moi vous etes fauchés et que vous maitrisez un minimum l'anglais faites un tour dans le meta-meta du forum Prodigy-pro: la plupart des domaines de l'electronique relatif a notre champ d'application y sont traités, parfois de façon tres technique, parfois de façon tres pedagogue... tous le monde peut y trouver son compte!
Citation : Toutes mes excuses pour les betises que j'ai proférées au sujet de la classe A tout ce qu'à dis kaos est rigoureusement exact.
C'est ne se plantant qu'on apprend.
Citation : il est vrai que l'"on peut faire un push pull en classe A, même si ce n'est pas une idée très répandue.
En fait pour des aop et transistors je ne vois pas trop l'interet mais certaines becanes fonctionnent comme ça effectivement: les becanes GML en particulier, probablement pour des raisons d'appairages des composants actifs, mais ceci dit un signal pass asymetrique fonctionne tres bien.
Pour les lampes il y a une raison de fonctionner de la sorte: les fonctions de transferts de ces composants sont approximatives.
Premierement les parties rectilignes des fonctions de transfert ne le sont pas reellement, il y a des accidents. Deuxiement les lampes sont 'vivantes' (c'est pourquoi je les aimes tant comme vous avez put vous en rendre compte...
).Les caracteristiques des tubes sont differentes pour chaques unitées d'une meme serie, et dans le temps ces caracteristiques évoluent... Pour pallier ce probleme le push pull est tres interessant car il fait fonctionner en oppo de phase les deux caracteristiques de transfert et permet ainsi de compenser les defauts inhérents a chaque lampe.
Lorsque une des deux lampes est a son maximum, l'autre est a son minimum et si les courbes de transferts sont raisonnablements appairées les defauts de l'une compensent les defauts de l'autre...D'ou le succes de ce type de topologie dans les machines utilisants cette technologie. Certains circuits ont meme la possibilité d'agir de meme sur des tubes non appairés, le SRPP notemment que l'on retrouve sur les circuits recents ( depuis les années 90). Allez faire un tour sur le site Gyraf et jettez un coup d'oeil aux circuits a tubes. Ou alors jetez un oeil sur le SlowBlow MAGNIFIQUE preamp de Sysmofit. Faites un tour sur le thread relatif de Jazzy Pidjay ici meme.
Citation : je croit savoir pourquoi les modules à transistors sont prisés : tu a un bien meilleur contrôle du gain en boucle ouverte sur ce genre de montage.
Bingo!
Citation : de plus, les tensions d'alimentations sont surement supérieure à celles possibles avec les AOP, donc tu pourra atteindre une plus grande dynamique non ?
Tout a fait! D'ou mon amour pour les lampes!
Citation : la contrepartie, c'est la difficulté de conception car les calculs deviennent vite très compliqués.
et puis le couplage DC n'arrange pas les choses.
On a rien sans rien!
Interesse toi au Langevin AM16 tu verras comment certains designers de genie ont envisager le probleme...Citation : PS : pour les transistors, c'est base, émetteur et collecteur.
cette bestiole est commandée par une tension base émetteur (et il lui faut du courant)
la sortie est un courant de collecteur émetteur commandé...
Citation : bien d'accord avec toi pour mieux comprendre je me suis acheté l'edition française de "The art of electronic" traduit ca donne "traité de l'électronique" le Volume 1 (le n°2 parle plus du numérique), c'est pas forcemment evident de tout suivre mais en tout cas il y a un gros chapitre sur les transistors. Des que l'on souhaite réaliser un montage à transistor correct il faut compenser les derives en temperatures , connaitre le comportement en fonction de la frequence, les limites pure du composant en lui meme...etc
bref un beau casse tete mais justifié si l'on conçoit un montage auquel on peut faire confiance et capable de bons resultats!
Allé les gars au boulot! J'ai BESOIN qu'on m'explique ça, car la j'ai pas trop le temps de m'y mettre tout seul et j'ai un bon nombre d'experimentation a faire avec mes lampes!
Bon encore un truc: si comme moi vous etes fauchés et que vous maitrisez un minimum l'anglais faites un tour dans le meta-meta du forum Prodigy-pro: la plupart des domaines de l'electronique relatif a notre champ d'application y sont traités, parfois de façon tres technique, parfois de façon tres pedagogue... tous le monde peut y trouver son compte!
scare
3151
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Je deterre un peu :
Le tread de mon DIY Neve 1073 :
/les-mains-dans-le-cambouis/forums/t.363017,diy-neve-1073-moitie-1084.html
A+
Ephrem
:Le tread de mon DIY Neve 1073 :
/les-mains-dans-le-cambouis/forums/t.363017,diy-neve-1073-moitie-1084.html
A+
Ephrem
Construction du nouveau studio
Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio
Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)
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