réactions à la news La Maschine+ de Native Instruments devient autonome

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Banshee in Avalon

27934

Administrateur·trice du site

Membre depuis 18 ans

Sujet de la discussion Posté le 08/09/2020 à 17:10:40

Plus besoin d’ordinateur, cette nouvelle version de la célèbre groovebox va pouvoir s’utiliser partout, en studio ou sur scène.

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dsy

4313

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 23 ans

326 Posté le 17/09/2020 à 17:17:23

Un peu d'édition de notes sur la Maschine+ :

Je crois qu'un écran tactile serait trés appréciable...
Et une petite blague sur la batterie :clin:

[ Dernière édition du message le 17/09/2020 à 17:19:46 ]

Ho'Dog

25623

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

327 Posté le 17/09/2020 à 17:46:17

Citation de ThinkTwice1980 :

Citation de totounet :
Il n’y a qu’a ecouter les projets qui sont inclus dans Maschine pour se faire une idée de comment ca peut sortir en interne.

Ouais enfin, tant que tu restes à travail avec du matériau NI.. Si tu ajoutes du WAV et autres tierces parties, c'est une autre paire de manches déjà à tout faire sonner....
Attention, c'est pas une critique mais un constat; venant de la culture Hip Hop, je préfère une groovebox qu'une Stan

Justement, faut prendre maschine comme une groovebox au pire...
Sur une machine, c'est pareil, les samples faut les intégrer au sons internes et y a pas de tierce partie...
C'est pas une attaque perso, je préviens, mais on voit ça souvent de reprocher aux matos/soft notre incapacité à ne pas se disperser face aux possibilités ( ça m'arrive aussi :clin:

)...

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

ThinkTwice1980

609

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 16 ans

328 Posté le 17/09/2020 à 18:35:26

Citation de Ho'Dog :

Citation de ThinkTwice1980 :
Citation de totounet :
Il n’y a qu’a ecouter les projets qui sont inclus dans Maschine pour se faire une idée de comment ca peut sortir en interne.

Ouais enfin, tant que tu restes à travail avec du matériau NI.. Si tu ajoutes du WAV et autres tierces parties, c'est une autre paire de manches déjà à tout faire sonner....
Attention, c'est pas une critique mais un constat; venant de la culture Hip Hop, je préfère une groovebox qu'une Stan

Justement, faut prendre maschine comme une groovebox au pire...
Sur une machine, c'est pareil, les samples faut les intégrer au sons internes et y a pas de tierce partie...
C'est pas une attaque perso, je préviens, mais on voit ça souvent de reprocher aux matos/soft notre incapacité à ne pas se disperser face aux possibilités ( ça m'arrive aussi )...

Nan mais ça je le conçois HoDog.
Ce que je voulais mettre en exergue en fait c'est que tout sonne terrible ITB quand tu prends des sons NI fait pour maschine et que dès que tu prends des sons tiers, c'est autre chose de sortir un tout qui sonne en utilisant que maschine.

[ Dernière édition du message le 17/09/2020 à 18:36:05 ]

Ho'Dog

25623

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

329 Posté le 17/09/2020 à 19:07:08

Oui, je comprends aussi, c'est vrai que des sons surproduits directs, ça peut vite être contre-productif...

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

dsy

4313

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 23 ans

330 Posté le 17/09/2020 à 20:15:24

Quelques réponses d'un gars de NI au sujet de Maschine+ :

- On peut charger ses propres samples depuis la carte SD ou depuis le port USB (disque ou clef)
- Massive X ne sera pas porté sur Maschine+ car il nécessite des instructions CPU spécialisées (AVX)
- Maschine+ remplace Maschine Studio

- Maschine MK3 est conservé
- Maschine JAM est abandonné (I don't know if there is an official statement on that, but it's out of stock everywhere, that says enough I guess?)

Source: https://www.native-instruments.com/forum/forums/maschine-area.222/

[ Dernière édition du message le 17/09/2020 à 20:16:19 ]

Anonyme

331 Posté le 17/09/2020 à 20:25:06

Citation de ThinkTwice1980 :

Citation de totounet :
Il n’y a qu’a ecouter les projets qui sont inclus dans Maschine pour se faire une idée de comment ca peut sortir en interne.

Ouais enfin, tant que tu restes à travail avec du matériau NI.. Si tu ajoutes du WAV et autres tierces parties, c'est une autre paire de manches déjà à tout faire sonner....
Attention, c'est pas une critique mais un constat; venant de la culture Hip Hop, je préfère une groovebox qu'une Stan.

Ce qui me dérange c'est que la facilité et l'envie du beau, te pousse à céder à ne bosser qu'avec du matériau NI et ça ça me dérange.

Après, en étant honnête, les expansions NI par exemple me plaisent beaucoup et sont de qualité hallucinante (je parle processing).
Mais voilà, on sait que la zik c'est aussi dans la variété des matériaux qu'on l'a rend si diverse..

Mate un peu les workshops sur leur blog NI, après on en reparle. Il n’y a pas que du gros son et beaucoup bossent à partir de leurs propres samples de manière très créative. Pour moi c’est vraiment un faux problème. Par contre c’est vrai que les expansions NI (excellentes) ne poussent pas à l’originalité. Pour la souplesse du workflow, c’est sûr que Logic est désormais imbattable dans la gestion des boucles et des pistes totalement permutables, mais Maschine a un côté brut de décoffrage très sympa.

Jay-Pee

648

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

332 Posté le 19/09/2020 à 10:23:39

J'avoue que j'ai eu plusieurs produits Maschine mais en temps que vieux de la vieille sur mpc je ne me fais pas à leur ergonomie et je le regrette vraiment... :facepalm:

Le seul truc cool que j'y vois c'est les instruments virtuels assez intéressants dedans et comme la concurrence ça a du bon et bien j'espère que Akaï vas riposter et au moins ajouter l'instrument qu'il y a en plus dans le Force et enfin sortir ce plug de Drum analogique vu sur YouTube y a un moment :clin:

Mes Petites Annonces Matos

sozal

496

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 6 ans

333 Posté le 19/09/2020 à 10:36:23

Citation de tguyfr :

Citation de ThinkTwice1980 :
Citation de totounet :
Il n’y a qu’a ecouter les projets qui sont inclus dans Maschine pour se faire une idée de comment ca peut sortir en interne.

Ouais enfin, tant que tu restes à travail avec du matériau NI.. Si tu ajoutes du WAV et autres tierces parties, c'est une autre paire de manches déjà à tout faire sonner....
Attention, c'est pas une critique mais un constat; venant de la culture Hip Hop, je préfère une groovebox qu'une Stan.

Ce qui me dérange c'est que la facilité et l'envie du beau, te pousse à céder à ne bosser qu'avec du matériau NI et ça ça me dérange.

Après, en étant honnête, les expansions NI par exemple me plaisent beaucoup et sont de qualité hallucinante (je parle processing).
Mais voilà, on sait que la zik c'est aussi dans la variété des matériaux qu'on l'a rend si diverse..

Mate un peu les workshops sur leur blog NI, après on en reparle. Il n’y a pas que du gros son et beaucoup bossent à partir de leurs propres samples de manière très créative. Pour moi c’est vraiment un faux problème. Par contre c’est vrai que les expansions NI (excellentes) ne poussent pas à l’originalité. Pour la souplesse du workflow, c’est sûr que Logic est désormais imbattable dans la gestion des boucles et des pistes totalement permutables, mais Maschine a un côté brut de décoffrage très sympa.

comme tu dis , je trouve que c'est plutot un avantage de travailler avec des sons "raw" , t'auras beaucoup plus d'aisance à mixer le tout après sur une stan . D'ailleurs je ne sais pas comment font les utilisateurs pour exporter puis mixer avec deja des compresseurs limiters en debut de chaines ( comme sur les kits d'expansions) . C'est vraiment le gros frein pour mois autant maschine est une superbe bécane , autant la finalisation d'un morceau est un enfer .

totounet

6287

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

334 Posté le 19/09/2020 à 11:26:30

Ce debat n’a pas lieu d’etre:
Il y a 1000 manieres de faire de la musique electronique.
Tout le monde verra midi a sa porte, certains seront perdu sans leur grosse Stan, d’autres n’en veulent surtout pas et veulent exploiter a fond Maschine (ou un autre systeme), il y a des minimalistes qui cherchernt a faire des trucs geniaux avec le minimum, d’autres qui font des trucs nuls avec des milliers de possibilités...
Bref, la seule question c’est:
Est ce que je peux composer un truc super avec Maschine et le mixer correctement? (pour ensuite de toute facon aller forcement le masteriser ailleurs).
Et la la reponse est oui!
Mais pour ca faut de la maitrise et du talent surtout....pas specialement Logic ou autre chose que Maschine.
J’ai un pote aui produit des instrus avec Maschine uniquement, et qui est signé.
Ca masterise en dehors de Maschine, mais tout est bossé dans Maschine et c’est tout.
La difference c’est qu’il est bon surtout.

Voila ...pardon hein mais dans les années 70/80 les mecs faisaient des trucs geniaux avec 3 synthés et des limitations de malade a tout les niveaux, et ils se tapaient un max de truc artisanalement sans les possibilités des Stan d’aujourd’hui.
Ca pouvait sortir des trucs geniaux.
Alors Maschine et ce qu’il ne peut pas faire....
Quand je suis moi meme devant Maschine je ne me dis jamais qu’il est limité pour produire, je me dis surtout humblement que c’est moi qui doit sortir des bons trucs avec.
D’ailleurs l’idée artistiquement parlant de tirer la quintessence d’un systeme en restant vraiment dedans est creative.

Moi je veux juste dire a tout ceux qui voudraient craquer mais qui sont debutants ou ne savent pas que s’ils ont Maschine ils ne seront pas limités pour sortir un truc qui sonne, mais plutot par leurs propres limitations a eux.
C’est mon point de vue perso.

sozal

496

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 6 ans

335 Posté le 19/09/2020 à 11:55:19

je suis tout à fait d'accord avec toi ! :bravo:

le seul truc c'est que quand on l'habitude de mixer dans un stan , on va assez vite et j'avoue la partie mixage m'ennuie à un point .... En revanche oui , pour pleinement profiter d'une bécane il faut se limiter à certaines contrainte et mettre les mains dans le cambouis , à cela MAschine+ et pas mal , car comme toute maschine hardware ses limitations seront certainement son point fort .

newjazz

8742

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

336 Posté le 19/09/2020 à 11:58:13

Citation de totounet :

Moi je veux juste dire a tout ceux qui voudraient craquer mais qui sont debutants ou ne savent pas que s’ils ont Maschine ils ne seront pas limités pour sortir un truc qui sonne, mais plutot par leurs propres limitations a eux

Oui ou encore simplement par une ergonomie qui ne leur convient pas à eux spécifiquement, alors qu’elle est parfaite pour d’autres. Ne jamais oublier que tout cela est toujours en bonne partie une affaire de feeling. :clin:

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

totounet

6287

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

337 Posté le 19/09/2020 à 12:05:53

Bien sur.
Mon propos n’est pas de dire que mixer ailleurs sur sa stan c’est pas bien, juste d’exprimer que c’est possible si on veut sur Maschine quand meme.
Ce qui est important dans le forum, c’est aussi d’éclairer celui qui va peut etre vouloir venir dans cet univers en partant d’ailleurs.
Il faut qu’il comprenne qu’avec de bonnes idées il pourra faire des trucs geniaux sur Maschine avec son talent, sans etre veritablement limité.
Apres que chacun aille mixer ou il veut et utiliser ce qu’il veut etc
(Le feeling c’est important on est tous d’accord)
Quand on pense a l’histoire du Hip Hop notamment ou les mecs faussaient des trucs genaiux sur des MPC d’il y a 25 ans limitées, et des memoires pourries.
Les gars tiraient a fond sur la corde pour exploiter les moindres recoins de leur systeme, compensaient avec leur cerveau et leur talent afind de sortir des beats de malade.
A coté de ca Maschine c’est une autoroute, un avion de chasse!
Je suis toujours admiratif du talent de certains avec peu pour ma part.
Les mecs talentueux avec Maschine +, ils te pondent un bel album hein. .. :bravo:

[ Dernière édition du message le 19/09/2020 à 12:08:51 ]

JeffX

5959

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

338 Posté le 19/09/2020 à 12:09:46

d'accord avec vous
et j'ajouterais même que la musique n'est pas non plus forcément une histoire de "gros son" (ni même de "beau son tout propre")... donc le mixage est vraiment secondaire (idem pour le mastering)

comme dit totounet, l'histoire est là pour nous rappeler qu'il y a plein d'exemples pour confirmer ça
faudrait peut-être pas oublier l'essentiel: la musique elle-même!
et donc la qualité (voire l'originalité) de la compo

les Beatles ont des enregistrements avec un son crade comme pas possible et ça ne les a pas empêché de révolutionner le songwriting à leur époque...

vouloir le gros son à tout prix (à part si on veut passer sur NRJ :mrg:

)...si c'est pour sortir un truc plat qu'on a entendu 1000fois....bof quoi..

donc bien évidemment que des outils comme Maschine suffisent à faire de la bonne musique!
c'est même déja un luxe qu'offre notre époque ! on peut même faire avec beaucoup moins que ça (et heureusement)

[ Dernière édition du message le 19/09/2020 à 13:19:33 ]

Anonyme

419

339 Posté le 20/09/2020 à 03:04:02

maschine ou native, plus que d'autres marques jouent aussi sur l'accessibilité et l'envie de faire du son tout de suite.
La tr 808 a sa sortie prétendait la même chose, certaines pédales de guitare qui reprennent des effets en masse, déjà entendues...
y'a un coté jeu vidéo chez native, un potard, c'est une fonction qui permet de changer drastiquement de son, massive permet ça aussi,
comment être efficace tout de suite, le marché d'expansion, au même titre que les banques kontakt, permettent de produire vite, d'avoir des accords de guitare réaliste, des sub, des drums...

Je me rappelle quand j'avais eu la mpc 2000 xl a son époque, y'avait un cd avec des drums et autres, mais relou a utiliser, le mieux était de sampler des kick à droite à gauche, mais avec le risque que le son soit crade, maschine en reprenant la même philosophie, permet une expérience totalement différente.
Une sorte de puzzle où on agence des boucles, qui permet de se passer de synthèse pour parvenir directement au son qu'on veut.
En fait aujourd’hui, tu perds moins de temps a faire une recherche sur google pour trouver un son particulier que tu veux, plutôt que le façonner de zéro, j'exagère, mais la philosophie de native comme de sounds.com se rapproche de cette idée.

Si un art se définit par ses outils propre, est-ce qu'on peut encore parler de musique aujourd’hui face à la pléthore d'outils, parler de sound design serait plus juste, et comme dans toute industrie, ce qu'est le sound design, chaque strate est accessible au commun des mortels, surtout qu'il n’y’a pas besoin de diplôme pour faire de la musique.

Faire de la musique aujourd’hui, à moins que l'on soit mono instrumentiste ou classique, ce n'est qu'une étape d'un plus vaste décorum, limiter la musique a un daw ou a une Sainte Trinité: compo, arrangement, mixage, c'est déjà limiter la création.

Je conseillerais aux jeunes producteurs aujourd’hui de directement se lancer dans le live et la compo orientée live, ça permet de changer d'état d'esprit et ne pas s'enfermer dans un perfectionnisme de studio et de la recherche de la "prod qui sonne bien"

[ Dernière édition du message le 20/09/2020 à 03:08:22 ]

dpuppet

1807

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

340 Posté le 20/09/2020 à 13:44:57

Citation :

limiter la musique a un daw ou a une Sainte Trinité: compo, arrangement, mixage, c'est déjà limiter la création.

La musique c'est toujours une compo, un arrangement et un mixage. Quelque soit la façon dont on fait de la musique, live ou pas.
Sans composition, pas de musique, sans arrangement pas d'évolution dans sa musique, et sans mixage impossible de mélanger plusieurs sons.
Ces étapes peuvent se faire de façon consciente ou pas, mais à un moment ou un autre dans le processus créatif on y passe forcément. Même si tu fait un jam, ou un live, tu choisis tes sons pour qu'ils se complètent et sonnent ensemble, inconsciemment tu fais du mixage, si tu les fais évoluer tu les arranges, et même si tu ne répète à l'infini que la même note tu composes.
Le cas particulier serait de ne jouer que d'un seul instrument, à ce moment là l'étape mixage parait superflu.

swikkythorn

1092

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

341 Posté le 20/09/2020 à 14:28:00

Citation de JeffX :

d'accord avec vous
et j'ajouterais même que la musique n'est pas non plus forcément une histoire de "gros son" (ni même de "beau son tout propre")... donc le mixage est vraiment secondaire (idem pour le mastering)

Une maison de disque avait dit aux Beatles qu'ils n'avaient aucun avenir ...

comme dit totounet, l'histoire est là pour nous rappeler qu'il y a plein d'exemples pour confirmer ça
faudrait peut-être pas oublier l'essentiel: la musique elle-même!
et donc la qualité (voire l'originalité) de la compo

les Beatles ont des enregistrements avec un son crade comme pas possible et ça ne les a pas empêché de révolutionner le songwriting à leur époque...

vouloir le gros son à tout prix (à part si on veut passer sur NRJ )...si c'est pour sortir un truc plat qu'on a entendu 1000fois....bof quoi..

donc bien évidemment que des outils comme Maschine suffisent à faire de la bonne musique!
c'est même déja un luxe qu'offre notre époque ! on peut même faire avec beaucoup moins que ça (et heureusement)

newjazz

8742

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

342 Posté le 20/09/2020 à 14:39:53

Citation :

Le cas particulier serait de ne jouer que d'un seul instrument, à ce moment là l'étape mixage parait superflu.

Même quand tu ne joues que d'un seul instrument, il y a des notions qui entrent en ligne de compte qui ne sont pas très éloignées des problématiques de mixage. Tu dois aussi maintenir un équilibre entre les registres aigus, médium et grave... Et je ne parle même pas de certaines partitions de piano où tu dois faire sonner, par le seul dosage de ton jeu, plusieurs lignes mélodiques qui se superposent.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 20/09/2020 à 14:41:19 ]

dpuppet

1807

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

343 Posté le 20/09/2020 à 15:03:45

Citation de newjazz :

Citation :
Le cas particulier serait de ne jouer que d'un seul instrument, à ce moment là l'étape mixage parait superflu.

Même quand tu ne joues que d'un seul instrument, il y a des notions qui entrent en ligne de compte qui ne sont pas très éloignées des problématiques de mixage. Tu dois aussi maintenir un équilibre entre les registres aigus, médium et grave... Et je ne parle même pas de certaines partitions de piano où tu dois faire sonner, par le seul dosage de ton jeu, plusieurs lignes mélodiques qui se superposent.

Je suis d'accord avec toi. Mais je disais juste que parmi ces 3 étapes qui sont nécessaire pour faire de la musique il y a des exceptions possible quand on joue d'un seul instrument, mais il est vrai que parmi ces exceptions, il y a d'autres exceptions. :D:

Après on n'est plus vraiment dans ce que l'on appelle du mixage mais, comme tu dis, des problématiques proches. C'est plus l'équilibre de l'instrument lui même, le jeu et la composition qui définissent ces "problématiques".

newjazz

8742

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

344 Posté le 20/09/2020 à 15:24:52

dpuppet: yes!

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

JeffX

5959

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

345 Posté le 20/09/2020 à 16:30:38

Hors sujet :

mouai là on n'est clairement plus dans le mixage à proprement parler (en tout cas tel qu'on l'entendait me semble t-il quelques posts en arrière..)
On parlait bien entendu des techniques de production et de mixage appliquées à un support enregistré
(de manière à ce qu'il sonne le mieux possible en toutes circonstances et sur tous types d'écoutes)
et non pas la façon dont on fait sonner son instrument ou même l'équilibre tonal d'un groupe d'instrumentistes
Car à ce moment là, composer pour un orchestre classique dont la composition a été justement pensée pour couvrir un large spectre sonore c'est déjà faire du mixage....Non. Pour moi c'est surtout l'art de l'orchestration et on n'est pas vraiment sur les mêmes problématiques (ni la même finalité)
Je répète que pour moi le plus important reste la compo elle-même
Toutes les autres étapes ne sont là que pour mettre en valeur cette première, et lui sont donc dépendantes
(c'est un peu le fameux shit in/shit out des ingés son qui s'applique au-delà du "son" lui-même, mais à l'ensemble de l'œuvre)

dsy

4313

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 23 ans

346 Posté le 20/09/2020 à 17:32:20

Un tuto pour démarrer avec Maschine+ :

C'est en anglais mais vous pouvez activer la traducation automatique des sous-titres en français.

swikkythorn

1092

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

347 Posté le 20/09/2020 à 17:52:39

Edit de plus haut :
Une maison de disque avait dit aux Beatles qu'ils n'auraient aucun avenir ...

dpuppet

1807

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

348 Posté le 20/09/2020 à 18:13:30

Citation :

On parlait bien entendu des techniques de production et de mixage appliquées à un support enregistré
(de manière à ce qu'il sonne le mieux possible en toutes circonstances et sur tous types d'écoutes)

Hors sujet :

Là on est plus dans le mastering que le mixage.
La composition, l'arrangement et le mixage sont liés, on les sépare pour mieux les appréhender, mais quelque soit la simplicité de chacun, l'un ne va pas sans l'autre, ils sont au final les composantes d'une seule entité, la musique.

JeffX

5959

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

349 Posté le 20/09/2020 à 18:43:36

Hors sujet :

Citation de dpuppet :
La composition, l'arrangement et le mixage sont liés, on les sépare pour mieux les appréhender, mais quelque soit la simplicité de chacun, l'un ne va pas sans l'autre, ils sont au final les composantes d'une seule entité, la musique.

je ne suis pas d'accord sur le fait que le mixage est "une composante de la musique"
et pourtant je suis ingé son donc je devrais défendre le "beau son" à tout prix mais je connais les limites de mon métier surtout...
ce n'est pas parce que tu auras un mixage propre et un gros son bien large que ce sera de la musique de qualité... (tellement d'exemples en tête pour appuyer ça..)
alors que le cas inverse fonctionne...un son dégueu avec une compo efficace donnera quand même du plaisir à nos oreilles (même si, bien sûr, ce sera toujours plus appréciable d'avoir un beau son bien équilibré...ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on s'est empressés avec l'évolution de la technologie de remixer/remastériser les albums de légende)
encore une fois l'histoire est là pour nous le rappeler

alors je suis d'accord pour dire que toutes ses étapes sont d'une certaine façon dépendantes les unes des autres, mais uniquement en précisant qu'elles sont au final toutes dépendantes de la 1ere étape (la compo)
preuve : aucune autre de ces étapes n'est en mesure de rattraper une compo pourrie

c'est normal
on est sur audiofanzine
donc on est un peu entre "geeks de l'audio"...
mais parfois c'est bon de rappeler, qu'à la base, c'est surtout une histoire de notes

mais on va peut-être pas s'étendre sur le HS..

[ Dernière édition du message le 20/09/2020 à 18:45:43 ]

dpuppet

1807

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

350 Posté le 20/09/2020 à 19:21:41

Citation :

mais on va peut-être pas s'étendre sur le HS..

Hors sujet :

C'est pas les contre arguments qui me manque, mais je n'en ai pas pour celui-là avec lequel je suis entièrement d'accord
On continuera peut être à l'occasion cette discussion sur un forum plus approprié.

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