Le coin du français.

Pevets

13531

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 02/07/2005 à 18:37:43

Vous avez un problème, un doute en français? Venez ici poser votre question, nous tenterons d'y répondre.

Sans musique, la vie serait une erreur. (F. Nietzsche)

Matos à vendre

sonicsnap

90048

Posteur haute vélocité

Membre depuis 19 ans

4626 Posté le 09/02/2023 à 16:06:11

Manqué..

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Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

greggreg

3164

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

4627 Posté le 09/02/2023 à 16:59:07

Remis.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/sans-oser-le-demander/croivez-vous-aux-fautes-de-grammaire-3617700

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https://on.soundcloud.com/BwVft

https://pierresecheprovence.com/

sonicsnap

90048

Posteur haute vélocité

Membre depuis 19 ans

4628 Posté le 09/02/2023 à 17:15:28

Merci greggreg!

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Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

Sybelle

1006

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

4629 Posté le 09/02/2023 à 19:09:27

Certains noms n’existent qu’au pluriel... oui, on le sait déjà...
« archives », « condoléances », « décombres », « gravats », « entrailles », « funérailles », « obsèques », « ténèbres »…

Le déterminant indéfini « aucun » s’accorde en genre, jamais en nombre... Oui, on le sait aussi...
« aucun individu », « aucune réponse », « aucune erreur ».

Mais, le seul cas dans lequel « aucun » s’accorde en nombre, c’est quand il est suivi d’un nom… toujours au pluriel !
Donc on écrira « aucuns frais ».

Oui mais... la liaison est obligatoire, dans le groupe nominal, entre le nom et l’adjectif qui précède.

Alors, comment prononcez vous « aucunes arrhes » ?

Moi, ça me vrille les tympans...

0

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

Anonyme

4630 Posté le 09/02/2023 à 19:13:16

Je ne l'emploie jamais au pluriel.

0

Point-virgule

8210

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

4631 Posté le 09/02/2023 à 19:19:39

Archive, condoléance, décombre, funéraille et ténèbre s'emploient au singulier aussi, certes rarement.

2

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

Anonyme

4632 Posté le 09/02/2023 à 19:55:34

Ah bon ?! Jamais rencontré non plus.
A part archive.

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[ Dernière édition du message le 09/02/2023 à 19:56:20 ]

Sybelle

1006

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

4633 Posté le 09/02/2023 à 20:07:44

Proust utilise «une» condoléance, oui, mais tout le monde n'est pas Marcel.
Pour les autres, bah...

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Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

Neveud

8236

Je poste, donc je suis

Membre depuis 5 ans

4634 Posté le 09/02/2023 à 20:16:59

Citation :

Proust utilise «une» condoléance,

quel radin

2

aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)

Anonyme

4635 Posté le 09/02/2023 à 20:37:25

Archive est très employé au singulier.

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Anonyme

4636 Posté le 09/02/2023 à 20:40:01

Citation de Sybelle :

.
Alors, comment prononcez vous "aucunes arrhes" ?

liaison

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Anonyme

4637 Posté le 09/02/2023 à 21:03:34

Merci greggreg pour l'émission sur France culture ! Sans surprise la linguiste critique une approche puriste de la langue, qui méprise l'usage, et qui parfois fait preuve de méconnaissance de la langue- un comble.
Chouette émission qui ne plaira pas à tout le monde sur ce fil.

2

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

4638 Posté le 09/02/2023 à 21:27:41

Les langues changent, c'est dans l'ordre des choses.

1

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

sonicsnap

90048

Posteur haute vélocité

Membre depuis 19 ans

4639 Posté le 10/02/2023 à 00:00:06

Pour "aucunes arrhes", la liaison me semble aussi s'imposer.

J'ai écouté l'émission sur France Culture. Je suis d'accord avec l'invitée sur bien des points.

Par contre qu'entend-on par "langue des puristes"? La langue telle qu'elle est enseignée à l'école semble-t-il. Or il y a un lieu commun consistant à dire que cette langue écrite serait un vecteur d'exclusion, qui me semble un peu inverser les rôles.
En fait, tout langage et façons de parler propre à un groupe de personne est un signe de reconnaissance, et de fait un vecteur d'exclusion de ceux qui ne parlent pas de la même façon. Très typiquement, l'argot ou le verlan, qu'on utilise tous plus ou moins à différentes doses et qui ne sont pas recommandés à l'école, sont des modes d'expression faits pour exclure celui qui ne les comprend pas. L'utilisation de l'anglais par différents groupes est aussi une façon de dérouter celui qui n'est pas du milieu. A l'époque où partout en France on parlait des patois ou même des langues différentes, on pouvait se sentir exclu simplement en passant d'une ville à une autre.
Anecdote curieuse: J'ai une amie Française qui habite depuis longtemps à Barcelone. Souhaitant faire plaisir à ses interlocuteurs locaux, elle a pris la peine d'apprendre le catalan qu'elle parle et comprend maintenant plutôt bien. Et bien elle s'est aperçue qu'un certain nombre de Barcelonais la regardaient un peu de travers, n'appréciant pas tellement qu'une étrangère maitrise leur langue, celle-ci ayant justement, entre sûrement bien d'autres intérêts, celui de mettre les étrangers à part.
Pour revenir à la langue enseignée à l'école en France, le principe était justement de mettre tous les petits Français sur un pied d'égalité en leur apprenant à tous le même parlé et le même écrit. Alors bien sûr, au départ, c'était plus facile pour les enfants parlant déjà cette langue à la maison. Mais sur la durée d'une scolarité, il y avait le temps de l'apprendre. Et de fait, ça à marché: Aujourd'hui partout dans le pays, on se comprend en français, que ce soit à l'oral ou à l'écrit. Ce serait fort bien qu'on puisse se comprendre de la même façon partout dans le monde!

Je suis d'accord avec la dame interviewée dans l'émission sur le fait qu'il faudrait rapprocher la langue écrite, qui n'est pas exempte d'incohérences, de la langue parlée, parfois plus logique. Mais je pense que ça ne peut se faire en un claquement de doigt. Si on faisait brutalement une réforme de la langue écrite, les élites ne manqueraient pas de continuer à utiliser tacitement l'ancienne langue comme mode de reconnaissance, et une demande d'emploi, par exemple, rédigée en langue scolaire "nouveau modèle" pourrait se trouver dévalorisée. Là pour le coup, on pourrait parler d'exclusion.

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Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

[ Dernière édition du message le 10/02/2023 à 00:09:53 ]

Anonyme

4640 Posté le 10/02/2023 à 01:16:24

Ce sont les locuteurs des langues qui en provoquent les réformes - quand il y a volonté de réforme. Ceci dit on peut considérer que les entrées et sorties de mots dans les dicos sont des réformes qui taisent leur nom...

Pour la suite je répondrai plus tard ou bien je laisse à d'autres le soin de réagir.

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Point-virgule

8210

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

4641 Posté le 10/02/2023 à 09:38:25

Pas écouté l'émission mais pour y être attentif depuis quelques années, les linguistes peuvent justifier des positions diamétralement opposées, et je me dis à la longue qu'ils ne sont pas exempts d'idéologie. Bon, y a des choses passionnantes en linguistique, notamment Le Vocabulaire des institutions indo-européennes de Benveniste qui montre le sens et le substrat commun que de nombreuses langues partagent à travers certains termes politiques et sociaux, par delà les différences particulières. Cependant, je crois que je préférerais entendre davantage de grammairiens (ce qui semble très rare) et qu'être agrégé de grammaire est autrement difficile qu'être docteur en linguistique.

Tout ça pour dire que quand on se plonge dans une méthode de grammaire fouillée, de niveau universitaire, on se rend compte que les plus grands maîtres de la langue française, les grands écrivains, ont bien des usages et tournures qui surprennent – Proust est ressorti quelques messages plus hauts. Du coup, la langue pure, ben, de quoi parle-t-on ?

Sinon, la différence entre le code oral et le code écrit est enseignée à l'école, ainsi que l'adaptation de son registre en fonction de l'effet recherché, de l'interlocuteur ou du lecteur.

(Et en effet plus d'un argot ou jargon est ou était destiné à un cercle d'initiés, bien vu).

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« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 10/02/2023 à 11:44:46 ]

greggreg

3164

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

4642 Posté le 10/02/2023 à 09:49:04

Citation :

Cependant, je crois que je préférerais entendre davantage de grammairiens

Ça tombe bien, son livre s'intitule "la grande grammaire du français "

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https://on.soundcloud.com/BwVft

https://pierresecheprovence.com/

Point-virgule

8210

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

4643 Posté le 10/02/2023 à 10:21:43

Oui, enfin elle est plus linguiste que grammairienne et se présente comme telle d'ailleurs. Elle est agrégée de lettres modernes, ce qui est pas mal, j'en connais quelques-uns pas plus experts que ça en grammaire ceci dit, et sa thèse de doctorat porte sur une approche linguistique formelle, celle de la grammaire d'arbres adjoints, qui a plus à voir avec les mathématiques et l'informatique qu'autre chose.

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« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 10/02/2023 à 12:01:36 ]

Hit !

24775

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

4644 Posté le 10/02/2023 à 19:08:11

"Ça calme" :mrg:

.

Cela dit (je remonte quelques posts, lus auparavant), la langue française était la langue universelle, exprimée entre-eux par les puissants et suivie de leurs sujets.
Pour exemple, Henri VIII et François Ier dialoguaient exclusivement en françois, au camp du Drap d'Or.

Sans comparaison d'avec ce qu'il en reste aujourd'hui.
Et l'on se ferait traiter de tout si l'on le disait ailleurs qu'ici que le langage inclusif n'entre peut-être la pas l'urgence des priorités.

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Anonyme

4645 Posté le 10/02/2023 à 19:13:10

Aucune langue n'a jamais été et ne sera jamais totalement universelle. Et parmi les locuteurs d'une langue il y aura toujours des barrages d'incompréhension.

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sonicsnap

90048

Posteur haute vélocité

Membre depuis 19 ans

4646 Posté le 10/02/2023 à 19:26:19

Quand même, en France, depuis le XIXème siècle, les barrages d'incompréhension entre région ont à peu près disparus.

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Hit !

24775

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

4647 Posté le 10/02/2023 à 19:26:21

x

Hors sujet :

à-peu-près disparu

- - - - - - -

EDIT -pour citation- :

Citation :

Aucune langue n'a jamais été et ne sera jamais totalement universelle. Et parmi les locuteurs d'une langue il y aura toujours des barrages d'incompréhension.

+1 !

Mais, ainsi que tu l'avais compris, en dehors de l'esperanto, on entendait ici par : "langue universelle" celle qui était pratiquée par les "dirigeants".

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[ Dernière édition du message le 10/02/2023 à 19:29:52 ]

Anonyme

4648 Posté le 10/02/2023 à 19:30:23

... ce qui donne une définition riquiqui d'universalité.
Vous oubliez les barrières d'incompréhension entre générations et entre classes sociales, qui ont diminué certes, mais ne disparaîtront jamais.

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[ Dernière édition du message le 10/02/2023 à 19:31:22 ]

Hit !

24775

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

4649 Posté le 10/02/2023 à 19:32:21

Mais c'est là une tout autre histoire...

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Anonyme

4650 Posté le 10/02/2023 à 19:33:43

C'est l'histoire de notre langue, ni plus ni moins.

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