Le coin du français.

Pevets

13531

Drogué·e à l’AFéine

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Sujet de la discussion Posté le 02/07/2005 à 18:37:43

Vous avez un problème, un doute en français? Venez ici poser votre question, nous tenterons d'y répondre.

Sans musique, la vie serait une erreur. (F. Nietzsche)

Matos à vendre

sonicsnap

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4751 Posté le 04/03/2023 à 15:30:51

Oui, mais il y a des règles qui sont plus défendables que d'autres. Pour moi, les points d'interrogation ou d'exclamation sont avant tout des points et méritent d'être traités comme des points. Je me demande quel est le loustic qui a un jour décidé qu'il leur faudrait un espace.. Ça me semble particulièrement arbitraire.

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4752 Posté le 04/03/2023 à 15:58:50

Personnellement, je trouve le "détaché" + lisible.
Sans doute par habitude...

Curieusement, l'absence d'espace ne me heurte pas tant que ça en langue saxonne.

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Hors sujet :

Mais il faut bien reconnaître que l'anglais se résume à : "Je prendre verre, Tu futur prendre verre, Il passé prendre verre, Nous éventualité prendre verre, ...

Alors qu'en français, je trouve que ça "britannise" encore un peu + la langue, déjà si malmenée.

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Sybelle

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4753 Posté le 05/03/2023 à 09:17:37

Citation de sonicsnap :

Oui, mais il y a des règles qui sont plus défendables que d'autres. Pour moi, les points d'interrogation ou d'exclamation sont avant tout des points et méritent d'être traités comme des points. Je me demande quel est le loustic qui a un jour décidé qu'il leur faudrait un espace.. Ça me semble particulièrement arbitraire.

Hum... Règle défendable... Je n'ai jamais entendu parler d'une règle de typo, même moins défendable, imposant, proposant, imaginant l'absence d'espace avant le ! ou le ?...
Ne serais-tu pas en train d'invoquer la célèbre règle des «minorités agissantes»... à force de se singulariser ostensiblement, l’exception devient, de guerre lasse, la règle...
Loustic pour loustic, pour ma part, je suis favorable à la présence d'une espace variable en fonction de la force que l'on veut donner à son message.
Exemple :
Sybelle, tu es merveilleuse!
pourrait signifier : vite dit, juste un formule de politesse.

Sybelle, tu es ! merveilleuse.
pourrait signifier : je me moque de ta vanité.

Sybelle, tu es merveilleuse !
pourrait signifier : c'est mon opinion sincère.

Sybelle, tu es merveilleuse       !
pourrait signifier : tellement que j'en reste muet d'admiration un (plus ou moins court) instant.

Sybelle, tu es merveilleuse                                                           !!!
pourrait signifier : veux-tu m'épouser                                                                            ???????????????????????

Au passage, j'ai donc également introduit la notion de pointillé d'interrogation à effet différé et à niveau émotionnel réglable.
(On pourrait aussi enrichir, par ce concept, la notion d'écriture inclusive...)

Enfin, le simple «.» pourrait être plus ou moins gros (ah, non pardon, on n'a plus le droit de dire «gros» en écriture normalisatrice non discriminatoire, donc plus «imposant» ) et se situer plus ou moins haut par rapport à la ligne de base typographique (cette ligne de base, la plus épaisse sur les tendres cahiers quadrillés de mon enfance lointaine, a certainement un nom plus savant, mais je l'ignore), signifiant ainsi le degré de finalité de ce point, genre :

très haut : je n'ai pas fini, arrêtez de me couper la parole.
très bas : vous pouvez dire ce qui vous chante, je n'écouterai pas votre réponse.
très ~~gros~~ imposant: moi aussi je peux parler fort.
très petit : je ne suis pas certaine de ce que j'avance.

PS : Tout ceci à lire avec «un point d'ironie» (¿) aimable, un immense respect pour mes interlocuteurs et une taquinerie dégagée par ma bonne humeur dominicale et matinale. Il existe peut-être une émoticone pour exprimer par un forumoglyphe naïf ce sentiment qui m'étreint, mais je n'en maîtrise pas la syntaxe, l'orthographe et la grammaire. Désolée, j'ai donc fais une phrase.

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4754 Posté le 05/03/2023 à 09:36:54

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sonicsnap

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4755 Posté le 05/03/2023 à 11:34:53

Bon, je ne mets pas d'espace avant les points d'exclamation mais ça ne remet pas en cause ma sincérité..

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sonicsnap

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4756 Posté le 05/03/2023 à 11:38:42

Aussi, pendant qu'on y est, à propos des deux points que je mets souvent en fin de phrase, ce ne sont pas vraiment des points de suspension. C'est juste que je trouve le point seul un peu brutal, comme une porte qui claque. Deux points, je trouve ça plus doux..

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4757 Posté le 06/03/2023 à 10:43:37

... Oui; et ça fait bien trois fois que je te dis que je trouve ça mimi :bravo:

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sonicsnap

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4758 Posté le 06/03/2023 à 11:34:53

Merci Hit ! pour ton indulgence! :bravo:

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Anonyme

4759 Posté le 06/03/2023 à 12:15:51

... Comme quoi tout le monde accommode les règles à sa sauce, que l'on se dise intransigeant ou pas. Et c'est très bien comme ça.

0

ay

196

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4760 Posté le 06/03/2023 à 23:03:19

Merci Sybelle pour cette élucubration !
J'ai mis 3 espaces pour prouver la sincérité de mon propos.

J'ai toujours pensé que l'absence d'espace avant un ! ou un ? n'était dû qu'à la bureautique.
Cela permet en arrivant en bout de ligne (et de phrase) de ne pas avoir le ? ou le ! tout seul à la ligne en dessous.
Comme peu d'utilisateurs savent faire un espace insécable, c'est plus simple de ne pas mettre d'espace (pragmatisme anglo-saxon).
Perso, je préfère avec un espace, je trouve ça plus lisible.

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sonicsnap

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4761 Posté le 07/03/2023 à 10:54:57

Dans ce cas, pourquoi ne met-on pas d'espace avant un point ou avant une virgule? Pour moi, pas de favoritisme: Tous ces caractères sont à la même enseigne!

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Sybelle

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4762 Posté le 07/03/2023 à 12:08:51

Sans doute que l'origine en vient des typographes eux mêmes, mais je n'ai pas de source.
J'ai lu (où ?) que les capitales accentuées avaient été un moment abandonnées car elles obligeaient à un (une ?) interligne plus grand(e) et ainsi une consommation de papier plus importante. C'est plausible.
Peut-être qu'en analysant des manuscrits «antiques» ont pourrait retracer les origines et les motivations de ces espaces «une fois oui, une fois non» après les diverses ponctuations.
J'avais pensé une instant que les «!» et «?» représentant une émotion pouvaient subir un traitement spécial. Mais la «,» aussi, d'après moi. Donc ce n'est peut-être pas recevable.
Il y a aussi l'abominable «;» qui bénéficie d'un traitement de faveur particulier.
Pour ce qui serait une origine «latine» à l'espace avant le «!» j'en doute a priori, car dans ma langue on n'en met pas (et ça me dérange !)
J'en profite, avec la phrase ci-dessus, pour dire que ponctuer une phrase qui se termine par une mise entre parenthèse induit en moi un longue et perplexe réflexion indécise...

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sonicsnap

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4763 Posté le 07/03/2023 à 12:17:07

Tu veux dire "doit-on mettre le point avant ou après la fermeture de parenthèses"? Légalement, je crois que c'est avant. Mais ça prête à tergiverser.

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Anonyme

4764 Posté le 07/03/2023 à 13:23:05

Si un caractère pend de la place, on l'éloigne, c'est une question de centre de gravité visuel. La lecture s'en trouve facilitée et le sens se dégage plus facilement.

Il faut moins de place pour un "L" minuscule qu'un "G" minuscule (en typographie), de même qu'un "." prend moins de place qu'un "?" par exemple.

1

[ Dernière édition du message le 07/03/2023 à 13:25:12 ]

Anonyme

4765 Posté le 07/03/2023 à 13:26:26

Citation de sonicsnap :

Tu veux dire "doit-on mettre le point avant ou après la fermeture de parenthèses"? Légalement, je crois que c'est avant. Mais ça prête à tergiverser.

Non, c'est après. Une phrase, au sens grammatical, ne se termine pas par une parenthèse.

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[ Dernière édition du message le 07/03/2023 à 13:27:41 ]

Anonyme

4766 Posté le 07/03/2023 à 13:31:28

Citation de Sybelle :

Sans doute que l'origine en vient des typographes eux mêmes, mais je n'ai pas de source.
J'ai lu (où ?) que les capitales accentuées avaient été un moment abandonnées car elles obligeaient à un (une ?) interligne plus grand(e) et ainsi une consommation de papier plus importante. C'est plausible.
Peut-être qu'en analysant des manuscrits «antiques» ont pourrait retracer les origines et les motivations de ces espaces «une fois oui, une fois non» après les diverses ponctuations.
J'avais pensé une instant que les «!» et «?» représentant une émotion pouvaient subir un traitement spécial. Mais la «,» aussi, d'après moi. Donc ce n'est peut-être pas recevable.
Il y a aussi l'abominable «;» qui bénéficie d'un traitement de faveur particulier.
Pour ce qui serait une origine «latine» à l'espace avant le «!» j'en doute a priori, car dans ma langue on n'en met pas (et ça me dérange !)
J'en profite, avec la phrase ci-dessus, pour dire que ponctuer une phrase qui se termine par une mise entre parenthèse induit en moi un longue et perplexe réflexion indécise...

La convention est simple : un signe de pontuation est placé après une espace s'il est composé de deux éléments.

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sonicsnap

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4767 Posté le 07/03/2023 à 14:45:00

Citation de Gulistan :

Non, c'est après. Une phrase, au sens grammatical, ne se termine pas par une parenthèse.

Ah bon. Il me semblait avoir constater l'inverse. Mais si tu le dis, j'ai dû rêver. De toutes façons je trouve aussi ça plus logique.

Citation de Gulistan :

La convention est simple : un signe de pontuation est placé après une espace s'il est composé de deux éléments.

Aussi, on est sensé mettre une espace avant le point-virgule?

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will_bru

25366

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4768 Posté le 07/03/2023 à 15:01:51

Oui. C'est en tout cas ce qu'on m'enseignait en cours de dactylographie (oui je sais demandez pas)

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In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

sonicsnap

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4769 Posté le 07/03/2023 à 15:23:54

Que de conventions idiotes (amha)..

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Anonyme

4770 Posté le 07/03/2023 à 15:40:55

Citation :

La convention est simple : un signe de pontuation est placé après une espace s'il est composé de deux éléments.

Pour le coup je trouve que cette règle fait sens et se retient facilement !
Mais ce fil se prête bien à ce genre de questionnement.

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Sybelle

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4771 Posté le 07/03/2023 à 16:01:51

Citation de Gulistan :

La convention est simple : un signe de pontuation est placé après une espace s'il est composé de deux éléments.

Une convention qui a le mérite d'être claire.
Mais je serais intéressée par l'origine de cette «convention» qui de toute évidence d'après moi est un procédé mnémotechnique heureux et non une justification historique, esthétique ou rationnelle. L'explication séduisante du «centre de gravité visuel» me paraît souffrir de nombre d'exceptions.
Pour ce qui est de la parenthèse suivie d'un point final, je bute, par exemple, sur le cas plus haut indiqué où dans les parenthèses on a déjà un point d'exclamation : car dans ma langue on n'en met pas (et ça me dérange !).

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sonicsnap

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4772 Posté le 07/03/2023 à 16:48:01

Je viens de vérifier dans deux ou trois bouquins que le point se met bien après la fermeture de la parenthèse. Ouf! Je ne sais pas pourquoi le contraire m'était venu à l'idée. Je m'inquiète pour rien des fois..

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Anonyme

4773 Posté le 07/03/2023 à 17:15:03

Citation de Sybelle :

Citation de Gulistan :

La convention est simple : un signe de pontuation est placé après une espace s'il est composé de deux éléments.

Une convention qui a le mérite d'être claire.
Mais je serais intéressée par l'origine de cette «convention» qui de toute évidence d'après moi est un procédé mnémotechnique heureux et non une justification historique, esthétique ou rationnelle. L'explication séduisante du «centre de gravité visuel» me paraît souffrir de nombre d'exceptions.
Pour ce qui est de la parenthèse suivie d'un point final, je bute, par exemple, sur le cas plus haut indiqué où dans les parenthèses on a déjà un point d'exclamation : car dans ma langue on n'en met pas (et ça me dérange !).

La parenthèse n'est pas interruptive, donc il faut bien terminer la phrase.

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4774 Posté le 08/03/2023 à 05:10:37

Je plusunoie avec le coup du : "parenthèse fermée + le point après", lorsqu'on termine un argument ou un bloc de propos illustrant un même thème.
Sauf exception*, un point "final" introduit dans une parenthèse n'aurait aucun sens.

* Par exemple (ainsi que le disait Duchmol : "l'eau est liquide". "L'air est naturel.").
Des points "intérieurs" ont ici été inscrits car il reprennent in-extenso deux citations différentes d'un même auteur et achèvent exhaustivement chacun de ses propos.
il en va de même pour l'annotation des références d'articles de loi (article 000-1 du code civil : "Nul ne peut (...) .").

Sybelle : Pourquoi cette aversion répétée contre le point-virgule (" ; ") ?
Et, pareillement, contre l'emploi (contenu, toutefois) des souriards -dits : "smileys"- ?

Sonic's : Tu finiras par plaider, Ô ami cher, l'acharnement contre toi :mrg:

(d'autant qu'il y aurait eu motifs** à corriger les derniers posts de Sybelle -pour simples étourderies-) mais seul le souci commun reprendra ici :

- "De toutes façons" => de toute façon.

Paradoxalement, notre langue -si compliquée- recommande systématiquement le "moins disant". Sauf, évidemment, pour souligner particulièrement un fait.
Et : "de toutes façons" ne constituerait une réelle faute que si elle n'énumérait préalablement une liste de choses s'y rapportant.

x

Hors sujet :

Ex :
- le plombier n'est pas venu à l'heure
- il n'avait pas les tuyaux au bon diamètre
- il a raccordé (...), ce qui est une malfaçon attestée.
- Et a, finalement, facturé au double ce qui était convenu par devis.

De toutes façons, comme on le voit, il est en cause.

N.B. Y compris dans ce cas, le singulier ne constituerait pas ne faute.

En résumé, employer sans "s" l'expression : "de toute façon" est 100% gagnant.

** Addenda. "motifs" est, ici, au pluriel pour constituer, avec insistance, le fait qu'il y en avait plusieurs. Mais le singulier pouvait être envisagé, au "moins disant".

- "on est sensé" => on est censé.

Certes, ça ne tombe pas sous le sens.
Mais il subsiste un distinguo entre : "une personne sensée" -celle qui a du raisonnement, de l'argument, de l'expérience", ...- et : "censé être au courant" que le boulanger ferme à 20 heures.

:boire: