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vos conseils pour un couple de petites membranes

  • 1 769 réponses
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Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

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276
Kriktop, moi je trouve que tu manques de confiance en toi! On a beau critiquer autant que l'on veut ta prise du Carmina (et en l'occurence, les percus sont en effet archi-trop présentes et la chorale trop discrète), si les défauts de son ont pour origine des contraintes scéniques imposées par les musiciens et leur direction, tu n'as aucune raison de t'auto-flageller! Si seulement le preneur de son pouvait disposer la scène comme il le souhaite...! Ton travail est d'ailleurs une belle illustration des compromis qu'un preneur de son doit faire en situation... il est sensé y faire face et s'adapter, mais il y a des situation où, je crois, il n'y a rien à faire!
Un peu comme ma prise d'harmonie de novembre dernier, trop loin et excentré juste parce que le chef ne voulait pas de pied derrière lui, et que les extremités de la scène étaient flanquées d'enceintes de sono pour amplifier les voix... (qui m'auraient bien salopé mes prises)

Citation :
Je vois je vois. J'adore ça. On sue sang et eau. On essaye d'aller vite, de se faufiler, dans l'indifférence générale. Les câbles s'emmêlent, on rate ses branchements, une suspension se retrouve de travers, un canal ne veut pas fonctionner, un micro souffle... Et quand tout marche, on est... Mort... J'adore. Bien plus actif que d'être chanteur...


:bravo::bravo::bravo:
277
Manque de confiance, je ne sais pas. Disons plutôt inconscience, avec du matériel très basique, de me lancer seul dans une telle prise de son.
Pour te dire : a l'époque de Carmina (il y a deux ou trois ans) je tournais avec un vieux portable PC VAIO qui ne pouvait enregistrer que 4 pistes sans saturer d'informations et devenir dangereusement instable. J'avais donc groupé les appoints sur une petite table de mixage très basique à trois francs six sous achetée au bazar du coin. Six micros branchés sur la table, et mixés en temps réel. Tout ça bénévolement (car on m'avait demandé, vu que ma femme chantait la soprano soliste).
Je ne suis pas certain actuellement avec du matériel plus cher de pouvoir mieux gérer les contraintes. Mais en tout cas, je ne referai pas la même erreur de devoir mixer le choeur ET les perçus avec les mêmes appoints !
278
Il faut y aller avec courage et hardiesse!! et ce serait dommage de s'arrêter au matos, car aujourd'hui pour pas si cher que ça on peut avoir un matos bien suffisant pour faire du travail d'excellente qualité. Je ne suis franchement pas sûr que mes résultats seraient significativement meilleurs si j'utilisais des schoeps ou des DPA; on dit que l'importance de la chaine audio commence par le micro, suivi du préampli et enfin du convertisseur. Personnellement, dans l'optique de ces prises de son d'orchestres variés, je plaçe bien avant celà le niveau des musiciens, la qualité de leurs instruments et le savoir-faire du preneur de son. Et c'est un sentiment qui est d'autant plus renforcé lorsque j'écoute des blindtests comparant des préamplis et même des micros, qui démontrent bien souvent la subjectivité du matériel.
279
Citation :
Personnellement, dans l'optique de ces prises de son d'orchestres variés, je plaçe bien avant celà le niveau des musiciens, la qualité de leurs instruments et le savoir-faire du preneur de son.


On est on ne peut plus d'accord, je ne sais combien de fois je me suis engueulé sur ce forum avec certains (dont des modos) en assénant combien l'importance des machines devant les êtres humains, dans notre pratique, est négligeable (si tant est que la matériel est fonctionnel). La pratique du preneur de son est primordiale, non seulement son travail sur la microphonie, mais également son travail avec les musiciens pour les mettre dans les meilleures conditions, ce travail humain exige aussi de l'expérience que l'on ait affaire à de grands interprète ou à de jeunes formations en début de carrière.
Personnellement c'est pour ça que pour cette prise qui aura lieu mi-février j'ai déjà écouté un paquet de fois le répertoire, commencé à bosser les partitions, contacté le chef d'orchestre (qui a monté l'ensemble que j'enregistre) pour lui parler de ce que j'envisage comme système de prise de son et pour assister à une répétition en amont pour en parler aux musiciens et qu'ils anticipent le fait d'avoir un appoint pour ceux qui n'ont pas l'expérience d'être enregistré, mais aussi pour parler de l'ordre des morceaux puisque l'orchestration n'y est pas identique donc il y aura des entrées/sorties de musiciens donc changements de positions de micros. Tout ça je pense qu'il faut l'anticiper et, encore plus avec des jeunes formations, en parler aux musiciens et les y préparer.
En contrepartie lorsqu'il y a déjà une multi-microphonie importante il m'arrive parfois de poser des micros inutiles quand je sais que j'ai affaire à des musiciens professionnels qui ont l'habitude d'être enregistrés et qui se sentent vite délaissés/lésés sans ces micros, ils se remettent en question, doutent parfois, ou se vexent et deviennent difficiles à travailler ou tout simplement se déconcentrent. J'ai eu l'expérience avec un contrebassiste une fois, qui faisait un peu de prise de son en amateur, et s'insurgeait de n'avoir pas d'appoint (dans un ensemble de petite taille qui comptait 5 contrebasses, tout ça dans un espace pas gigantesque, autant dire que j'en avais déjà trop de la contrebasse)
280
Alex ? Où en es- tu ?
J'espère que tu n'es pas vexé par les précédents développements...
281
Oh que non! je m'enrichis de toutes les remarques, positives comme négatives!
D'ailleurs comme je le disais je reviens le 27 avec un nouvel enregistrement du même brrass band, où je vais tester deux méthodes en parallèle: jecklin et prise omni écartés+cardio central.

Et Potikinawah, si tu peux en effet nous faire parvenir des images et du son de ton enregistrement à venir ce sera super!
282
Concrètement, ne serait-ce que de par sa conception, le principe du couple Jecklin me semble avoir un intérêt pour une situation essentiellement, celle où l'on enregistre une petite formation dans un lieu pas trop réverbérant et avec une acoustique de qualité.

Je m'explique : ce qu'apporte le disque c'est du delta-i, ce qui en pratique amène un étirement de l'image stéréo assez agréable lorsqu'on utilise des omnis puisqu'il permet de plus spatialiser les sources ce qui a encore pour conséquence d'aider au démasquage et à limiter la nécessité d'appoint (ou à limiter leur niveau en tout cas)
Donc pour des petites formations c'est très intéressant.

En revanche pour des grandes formations on se retrouve le cul entre 2 chaises.
Soit l'on utilise le disque de façon classique auquel cas pour que son effet soit perceptible l'écartement entre les micros doit être restreint, mais cela à pour conséquence de limiter la composante de stéréo en delta-t qui ne me semble pas indispensable pour des petites formations mais beaucoup plus pour des grandes formations où la sensation de relief est, sinon nécessaire, tout du moins agréable. Soit on écarte les micros pour avoir plus de delta-t et là on doit constater que l'effet du disque est négligeable pour une zone qui ne se restreint pas au centre mais s'étire d'autant plus sur les côté qu'on écarte les micros, s'en suit donc une zone centrale avec peu de delta-t/peu de delta-i et des extrêmes latéraux avec beaucoup de delta-t et de delta-i et peut-être donc des problèmes d'homogénéité.

Ensuite dans une salle trop réverbérant, tu l'as déjà constaté, les omnis peuvent se transformer en une mauvaise idée, et je pense qu'utiliser des cardios avec un disque jecklin cela fait un peu double emploi vis à vis de la construction de l'image stéréo.

Je l'ai dit, je le ferai, au moins pour le son, les images si j'ai de quoi mais ça devrait pouvoir se faire.
283
Malheureusement je n'ai rien compris aux delta-t/i etc. :lol: (dommage car ça avait l'air intéressant)

Par contre:

Citation :
Ensuite dans une salle trop réverbérant, tu l'as déjà constaté, les omnis peuvent se transformer en une mauvaise idée, et je pense qu'utiliser des cardios avec un disque jecklin cela fait un peu double emploi vis à vis de la construction de l'image stéréo.



Crois-tu vraiment que le résultat aurait été meilleur avec des cardios? penses-tu que j'aurais pu me débarasser des bas-medium qui tournent de cette façon?

Rha c'est vraiment dommage que je n'aie pas pu mettre un couple AB pour faire une comparaison...
284

delta-t c'est l'écart de temps qui dans un couple AB est déterminé par l'espacement et delta-i c'est l'écart d'intensité qui dans un couple AB ou XY est déterminé par l'angle entre les axes des micros. J'ai essayé chez moi sans succès le disque Jecklin sur du piano. Mais j'aime bien ce disque enregsitré avec des KSM 141 en omni, achetés en occase à 500 $, équipé de sphères de diffraction bricolées et un disque Jecklin bricolé aussi et une interface EMU à quatre francs six sous. Avant d'enregistrer, le compositeur-pianiste était venu s'informer sur Gearslutz sur les matériels et techniques d'enregistrements et nous avait fait écouter ses premiers essais de prise de son. C'était ce dispositif qui donnait le son que je préfèrais.

 

[ Dernière édition du message le 16/01/2012 à 21:03:19 ]

285
Ah oui d'accord, c'est donc juster une histoire de lexique...

Et moi je maintiens que dans un espace donné présentant des caractéristiques accoustiques idéales, le couple AB cardio n'arrivera jamais à la cheville d'une bonne prise omni.
286
Et bien rendez-vous avec ton prochain essai ?
Même si tu mets en œuvre ta méthode Decca, on pourra avoir le couple cardio seul pour le comparer au Jecklin. (tu les mettras à peu prêt au même endroit ?)
287
En fait je ne pensais pas à la méthode decca mais à une prise en omni écartés, et vu qu'ils seront pas mal écartés, l'idée c'est d'ajouter un renfort cardio au centre. Ceci dit, je peux aussi tester la méthode decca en effet, à l'inverse deux cardio sur les cotés et un omni au centre...
288
Citation :
(tu les mettras à peu prêt au même endroit ?)


Si c'est le cas le test sera caduque.
En effet, et c'est là que la comparaison de systèmes de prise de son devient compliquée, si on place le couple en omni/jecklin au même endroit que le couple cardio il y a toutes les chances pour qu'un des couples ne soit pas positionné de façon optimale auquel cas on pourra se rendre compte de ce qui diffère en cette position mais on aura souvent tendance à juger aussi qu'un des 2 systèmes est "meilleur" alors que l'autre n'est juste pas positionné correctement si l'on considère son fonctionnement propre.

Personnellement je suis un fan inconditionnel de la sphère Schoeps que j'ai utilisé pour une bonne 30aine de prises de son lorsque j'étais dans une structure qui la possédait. JAMAIS je n'ai obtenu de résultats qui me semblaient rendre compte aussi bien de l'acoustique et du timbre des instruments qu'avec ce couple.
J'avoue qu'après avoir suivi de loin ce sujet depuis plusieurs mois, je suis tenté de redonner une chance à la méthode Jecklin qui s'apparente un peu au fonctionnement de la sphère (à ceci près qu'il y a beaucoup de mystère autour de ce qui se passe dans la sphère, je n'ai jamais su si oui ou non il y était effectué un certain traitement de signal, cela reste une mythologie dont je ne sais quoi penser)
289
Dans l'absolu, il faudrait comparer chaque couple en le placant de manière optimale. Or il se trouve qu'en situation de concert on n'a souvent pas vraiment le choix : il faut placer le couple derrière ou au dessus du chef d'orchestre.
Une bonne comparaison serait d'avoir le couple Jecklin juste derrière le chef et le couple cardio un peu plus en arrière. La solution dégradée consistant à placer les deux couples sur le même pied entre les deux positions précédentes.

Potikinawah, tout ce que j'ai pu entendre avec la sphère Schoeps (et la tete Neumann) m'a toujours enthousiasmé. Mais je pense aussi que les personnes amenées à se servir de ces systèmes connaissent leur outil et savent quand et comment l'utiliser à bon escient. Ca compte BEAUCOUP dans le résultat final.

Pour ce qui est du disque Jecklin, je connais un petit label classique (c'est mon beau frêre :D:) qui a son catalogue enregistré pour plus de la moitié avec le disque Jecklin MBHO et les micros MBHO modulaires qui vont bien. Il y a de très belles choses... et d'autres qui me convainquent moins. Tout dépend des conditions d'enregistrement.

[ Dernière édition du message le 16/01/2012 à 23:15:57 ]

290
Non je ne les mettrai pas au même endroit. De toute façon à la base je ne comptais pas mettre de couple AB, je ne vois vraiment pas l'intérêt si ce n'est pour faire une comparaison AB/jecklin... oui bon d'accord y'a un intérêt. xD

Du coup, si je veux réussir à faire tout ce que je voudrais, il faudrait que...

- j'enregistre la première partie du concert avec un couple jecklin et un couple AB pour faire la comparaison
- que je vire tout à l'entracte et que je mette en place la disposition omni écartés + cardio central

Le rush de dingue quoi...
291
... Sachant que la discussion portait initialement sur le bien fondé du disque dans une acoustique réverbérante d'église et sur la capacité d'un couple cardio à être plus exploitable dans ce cadre ;)
Et que peut-être dans la salle de concert le Jecklin sera le couple idéal...
292
Un autre truc que je trouve appréciable : même en concert, lorsque l'acoustique est mate le cardio offre plus de l'attitudes de traitements que l'omni. La réverb devient très épineuse à manier sitôt que l'acoustique captée est importante...
Mais dans l'idéal, j'aime mieux avoir une bonne acoustique pour du cardio ou de l'omni, peu importe. Et dans l'idéal, je place le couple où je veux, na ! (mais ça n'arrive jamais, cet idéal).
293

Ce sont les KM 184 ? icon_aime.gif

294
Nein mein freund.

(pardon Didier, j'ai effacé le post auquel tu réponds)...
Je faisais l'annonce mystérieuse de ma nouvelle acquisition... Ma nouvelle folie pourrais-je dire...
J'ai posté un nouveau fil avec un extrait sur AF (microphone et prise de son)...

[ Dernière édition du message le 17/01/2012 à 18:13:10 ]

295

Sur AF ou sur Audioaddict ?mrgreen

296
oups.. Audioaddict.
297
Kriktop je suis très curieux! tu peux nous donner le lien vers le sujet? :)
298
x
Hors sujet :
Cela fait 2 mois que j'essaie sans succès de m'inscrire sur le forum Audio Addict, j'ai systématiquement un message d'erreur. C'est bien dommage, le niveau du forum est plutôt supérieur à AF et le ton n'y monte jamais...


Si je peux parier, en cardio je dirais ptetre du dpa 2011/4011 :humm:

Ahh non c'est de l'est d'après ton dernier message audioaddict, Gefell ?

[ Dernière édition du message le 17/01/2012 à 19:22:30 ]

299
Citation :
C'est bien dommage, le niveau du forum est plutôt supérieur à AF et le ton n'y monte jamais...

C'est sûrement la raison pour laquelle tu n'arrives pas à t'inscrire...
...je blague :-)

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

300
Exact. Microtech Gefell M300.
Acheté sur un coup de tête, testé à l'arrache (j'ai enregistré mon piano puis chanté en RERE par dessus, un Lied de Schubert). Le résultat est tout de suite intéressant, connaissant la relative médiocrité acoustique de ma salle de travail.
C'est détaillé, super fin, très maîtrisé, plein de détails tout en restant soyeux, même à faible gain.
Je sais qu'à présent, je doit économiser pour simplifier et augmenter la qualité des appareils en aval. Je tourne avec une petite carte son FA 101 et en alternance un Joemeek Twin Q et un SPL Goldmike.
Mais il faudra que j'économise avant de tout mieux cadrer les maillons associés.
Pour l'instant, sur mes tests, le Goldmike s'en sort correctement.

Je voulais me consacrer aux petites capsules, ayant tourné jusqu'ici soit avec un couple d'octavas très bon pour le prix, soir avec un couple appairé d'AKG 414 (actuellement en vente, réservé).
Ces derniers pour mon usage ne sont pas forcément le mieux adaptés. J'ai obtenu pourtant avec eux d'excellents résultats en relative proximité. Mais j'ai aussi pu constater que je ne m'en sors pas à distance, dans un champs trop diffus parfois, avec ces grandes capsules.
J'avais aussi tourné quelques temps avec des Beyer 930 qui sont stupéfiants (pourquoi revendus ? Pour acheter un bel ampli hifi... Actuellement en vente... Parfois je ne suis pas cohérent).
J'aurais pu garder les Beyer et m'en satisfaire. Mais l'attrait de la nouveauté et de la découverte me poussaient à tenter le coup avec les KM184. J'ai entendu plusieurs prises avec ces micros qui finalement me laissent un peu trop l'impression d'être assez pointus (en particulier par rapport aux Beyer 930).
Je ne voulais pas non plus spécialement d'omni car il me fallait un couple utilisable dans toutes les circonstances en concert...
Le haut du panier, c'est Neumann série 140, ou Schoeps.... Mais les prix deviennent très élevés. Juste au dessous, symboliquement, les Gefell me faisaient de l'oeil, et voilà.

Après quelque heures de test, je peux dire que je suis enthousiasmé.
Reste à les tester grandeur nature.

[ Dernière édition du message le 17/01/2012 à 20:20:34 ]