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vos conseils pour un couple de petites membranes

  • 1 769 réponses
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Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

Afficher le sujet de la discussion
1526
Citation de mathieujm :

Pour les appoints du chœur, pas de problème pour faire un AB très large avec 2 cardio. Tu ajusteras leur placement dans l'image stéréo fournie par le couple principal, en jouant sur le pan des appoints

Si je rapproche les deux micros d'appoint AB, ils vont capter la même chose, à savoir le centre du chœur, non ?

1527
Le NOS tue la réverb ? On est bien d'accord, JM, pour dire que le NOS, c'est 30 cm/90° ? ça me semble beaucoup trop large mais il faudrait éventuellement que j'essaye un jour.
Le mois prochain, j'ai deux beaux concerts à enregistrer. Une Schubertiade pour Choeur, Piano, Soprano, et clarinette, et un concert de choeur, orchestre à cordes et flutes. Dans les deux cas, les choristes sont des amateurs de bon niveaux et les acoustiques sont somptueuse. Ca devrait être chouette.
ORTF avec les MK4 ou AB avec les MK2s (on a les problèmes qu'on peut)…
Par prudence, je pense jouer la sécurité du cardio, au risque de regretter de ne pas tester l'omni si beau de ces MK2s.
1528
Citation de davidkings :
Citation de mathieujm :

Pour les appoints du chœur, pas de problème pour faire un AB très large avec 2 cardio. Tu ajusteras leur placement dans l'image stéréo fournie par le couple principal, en jouant sur le pan des appoints

Si je rapproche les deux micros d'appoint AB, ils vont capter la même chose, à savoir le centre du chœur, non ?

JM voulait dire que tes deux micros seront traités comme appoints monos dissociés. Tu devras alors les "placer" dans la stéréo en jouant sur le pan de chacune des pistes mono. De mon point de vue, ça ne sera pas un couple stéréo mais deux micros de soutiens. Encore qu'on puisse imaginer un second couple AB en omni pour le choeur. Tout est possible (mais j'ai des doutes… J'avais fait ça une fois et c'était assez dur car l'orchestre devenait envahissant par rapport à ce qu'il sonnait dans le couple principal en cardio).

1529
Oui, par appoints en AB très large, je rebondissais sur ta proposition de dissocier tes 2 appoints cardios de choeur. Mais K. a raison, passé une certaine distance entre 2 mics on ne peut plus parler de couple car ils sont totalement décorrelés.
Concernant le couple AB omni pour le choeur, je précisais bien qu'il fallait qu'il soit suffisamment en hauteur pour capter de façon équilibrée toute la largeur du choeur (donc dans environ 90°). Si ce n'est pas possible, autant opter pour la solution de 2 appoints mono.
1530
Voici deux extraits de la générale. Le chef ne m'a pas permis de faire des tests pour ne pas perturber la répétition.

La config est KM184 à 4m de haut en DIN, pointant vers le dernier rang des musiciens, à 1m50 derrière le chef.

https://www.dropbox.com/s/thiz90i85mkeiae/Extrait%201.mp3

https://www.dropbox.com/s/rcern1balddd2p4/Extrait%202.mp3

Par contre, pour demain, je suis très embêté car mes pieds pour les appoints du chœur et solistes ne montent pas plus haut que 2m20.

Il y a un piano dans l'orchestre. On ne l'entend pas beaucoup sur l'enregistrement (dans les extraits je crois qu'il n'y est pas). Dois-je mettre obligatoirement 2 micros pour les solistes ou bien un seul suffit. Dans ce cas, je met un appoint pour le piano.

[ Dernière édition du message le 08/05/2014 à 23:31:02 ]

1531
C'est peut-être un peu juste maintenant, mais pour plus tard ça peut servir...Je signale (pour ceux qui n'ont pas encore feuilleté tout le catalogue!) qu'il existe des petites rallonges de pied de micro d'environ un mètre chez K&M. Pratiques, légers et économiques, j'ai deux de ces options https://www.thomann.fr/km_2000530055.htm qui me sont bien utiles...!

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1532
Punaise ! chouette cette rallonge ! T'aurais dû me le dire avant !

Sinon, vous en pensez-vous de ma prise ?
1533
Peux pas écouter avant ce soir. Désolé.
Pour la rallonge, c'est effectivement parfait pour des appoints. Mais attention à la stabilité du pied. Sur les K&m standard, j'enfilais un poids d'altères pour lester un peu plus.
1534
Ta prise est très honnête je trouve, la sétéro respire, je ne crois pas noter de trou central. La reverb naturelle est chouette, bien qu'à la longue elle aurait tendance à me fatiguer.

Pour le côte pratique, tes appoints pour solistes n'ont pas besoin de monter plus haut que 2m20, c'est tout à fait suffisant. Pour le choeur c'est une autre histoire, à voir selon la disposition... mais à 2m20, on peut quand même s'en sortir si la disposition du choeur n'est pas trop sur la largueur et suffisamment sur la longueur. (problème d'un choeur large: à 2m20, on va favoriser les voix situées devant)
1535
Le choeur est placé sur des marches, ça fait que mes micros, à 2m20, vont se trouver à l'horizontale du dernier rang.
Le choeur est positionné sur 7/8 m de largeur environ. J'ai pas le choix que de mettre deux micros distants de 3 mètres.

En tout cas, c'est la première fois que je monte le pied aussi haut et je note un changement positif p/r à mes anciennes prises à 2,20 mètres de haut. Par contre, il y a plus de reverb.

Que dois-je faire pour atténuer la reverb ? Baisser le pied ? J'ai peur d'avoir trop de trompettes du premier rang.

[ Dernière édition du message le 09/05/2014 à 15:56:13 ]

1536
Pour atténuer la reverb d'un lieu sur une prise de son, plusieurs possibilités:
- la directivité des capsules: une capsule cardioïde (et encore plus si supercardioïde) va capter moins de son diffus qu'une capsule omnidirectionnelle
- le placement des capsules: jouer sur la distance capsules/source (qui s'exprime en longueur et hauteur). Plus tu seras près de la source, plus tu auras de son direct par rapport au son diffus. Par contre, trop rapprocher un couple micro peut déséquilibrer l'ensemble, en favorisant les pupitres les plus proches.
- la technique microphonique: utiliser beaucoup d'appoints rapprochés sur les différents pupitres pour capter tous les instruments dans le détail et évacuer un maximum de son diffus; à mixer avec parcimonie avec le couple principal.

A part ça, je ne vois pas trop comment on peut échapper aux griffes soniques d'une église !
1537
Davidkings, c'est vraiment super ! Beau son d'orchestre, un chouia à rajouter pour le chœur, rien pour l'orchestre. Dans le deuxième extrait on entend effectivement un peu de piano assez noyé qui mériterait un petit appoint. Un mic pour prendre le récitant en direct.
La réverb est longue (normal) mais pas du tout envahissante. C'est très bien comme ça. Tout est net. Son Neumann assez caractéristique (ce n'est pas péjoratif, bien au contraire).
Pour les appoints du choeur, la difficulté sera de prendre effectivement le choeur sans prendre les vents et les cuivres déjà très présents. Si tu as de la place entre le fond de l'orchestre et le choeur, il faudrait que l'arrière de tes cardios pointe vers l'orchestre. Pas facile... Il te faudrait des hypercardioides qui ont leur min de sensibilité vers 160°.

Au fait tu as trouvé un enregistreur ? J'ai vu que tu disais trimbaler ta tour et ton écran dans les rues d'Aix. Avec un portable assez lambda j'enregistre sans aucun pb une douzaine de pistes. C'est quand même moins pénible à trimbaler :D:
1538
Ah. je n'avais pas vu tes extraits.
Ca sonne naturel, bonne facture (au casque).
A mon avis, tu n'as pas trop de questions à te poser avec les appoints. La reverb sera atténuée par le public. Ne pas trop charger justement la présence des appoints. Un zeste sur le choeur.
Le récitant est sonorisé. Sa sonorité est frelatée par le système de diff de l'église. Dommage, mais il n'y a rien à faire de ton côté (peut-être comme le suggère JM lui affecter un appoint, mais le mélange avec la sono risque d'être bizarre).
Le piano, à mon humble avis n'a pas vraiment besoin d'être soutenu. Il est traité dans cette partition comme un élément de l'orchestre. Bon. Effectivement, un petit plus… Pourquoi ne pas essayer de disposer deux micros de part et d'autre de l'orchestre, le plus haut possible qui reprendront l'ensemble avec une perspective plus approchée.
Enfin, je suppose qu'il est trop tard à l'heure où j'écris. Les dés sont jetés.

[ Dernière édition du message le 09/05/2014 à 19:33:16 ]

1539
Voici deux extraits du concert :

https://www.dropbox.com/s/of5lj698eup36t5/Extrait%203.mp3

https://www.dropbox.com/s/osxp7oaj1a805tq/Extrait%204.mp3

Désolé, il faut monter un peu le son pour le 2ème extrait
1540
Au casque, j'apprécie beaucoup les timbres qui sont très très naturels. L'image stéréo est cependant large. (proximité du couple principal sans doute. De l'ORTF ?). Mais je suis convaincu par le travail des KM184 qui sont, contrairement à leur réputation un peu piquante, des options à prendre en compte pour un couple principal en classique, surtout dans une acoustique très large. Leur bosse aiguë apporte une très belle présence aux instruments à vents. Le vrai test serait un extrait comprenant des cordes, qui ne pardonnerait pas la sécheresse. Les appoints, s'il y en a, sont finement mixés. Belle prise de son, donc.
Tu vois, dans cette acoustique, la présence du public apporte une précision que l'église vide n'a pas. C'est bénéfique.

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 08:37:16 ]

1541
Peux-tu nous décrire précisément le dispositif ?
1542
Le dispositif :

- Couple principal KM184 à environ 4m de haut, 1m50 derrière le chef en DIN, comme pour la répèt de la veille.
- Deux AKG Perception 220, placés au centre, à 2m20 de haut, écartés de 1 mètres environ, avec un léger angle. Pas le choix de placement, d'un côté y avait le piano, de l'autre les percussions et aux milieu un musicien.
- Un Rode NT5 (j'en avais mis deux mais le 2ème n'a pas marché, erreur d'entrée dans cubase) placé à côté du chef, pointant vers le soliste placé à gauche du chef, à 1m80 mètre de haut. Placement non idéal, mais j'avais pas le choix, le public était juste devant le soliste, impossible de placer un micro face au soliste.

J'ai eu 40 minutes avant le début du concert pour installer tout le matériel, ça a été chaud. Pas de balance possible. Installation terminée 2 min avant le concert, c'est pour ça que je ne me suis pas rendu compte que la 2ème voie du soliste enregistrait également le 1er NT5.

J'ai monté au fader les appoints au mixage juste ce qu'il faut pour entendre un brin de présence.
Pour le soliste c'est pas facile, ça dénature vite le timbre (pb de phase je suppose).

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 11:47:31 ]

1543
Merci pour ces 2 extrait David.
Comme l'avait annoncé K. et c'est le cas pour tous les concerts dans les églises, l'acoustique de la générale a pratiquement disparu. Difficile d'ajuster ce paramètre de la prise de son avec l'église vide. D'où l’importance à ce moment là de plus travailler l'équilibre général et la largeur de l'image. On voit ici bien sûr l’intérêt du multi-piste pour pouvoir ajuster les appoints en post...
Personnellement je préférais le son et l'image de la générale. Il est certains que sur ces paramètres les appoints jouent comme des perturbateurs... souvent nécessaires sur le paramètre de l'équilibre. Le choeur est passablement trop agressif. A corriger à l'eq sur les appoints ?
Et puis la disparition de l'acoustique nous met dans un lieu assez indéfini. Pour le coup tu aurais pu reculer un peu ton couple principal. Tu aurais eu moins de latéralisation des solistes.
Dans l'extrait 3 tu as surmixé les appoints du choeur. Ce n'est plus équilibré et il y a une distorsion de profondeur. On a l'impression que le choeur est devant l'orchestre. Tu peux essayer de réduire leur volume mais il risque alors d'avoir du mal à passer avec les timbales. Je te suggère plutôt de jouer avec les délais. En imaginant que tes appoints sont à une dizaine de m devant le couple principal, introduis sur les pistes correspondantes un délai d'une vingtaine de ms. Le chœur devrait alors mieux se fondre avec l'orchestre.

Mais tout ça n'empêche pas de goûter cette belle oeuvre et d'apprécier les capacités des KM184. Les passages doux de l'extrait 4 sont très beaux et le piano y joue juste son rôle d'accompagnement discret au milieu des vents.

EDIT : j'ai rédigé ce qui est ci-dessus avant d'avoir pris connaissance du dispositif (dont je me doutais :D:). Pour le soliste il va aussi falloir jouer sur les délais. Attention surtout de ne pas chercher un alignement exact qui provoquerait plus de problèmes que ce qu'il n'en résoudrait. En règle générale (à ajuster à l'oreille) je conserve un décalage d'une dizaine de ms d'avance sur les appoints par rapport au couple principal.

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 11:55:48 ]

1544
JM, comment tu fais pour faire un décalage avec le micro d'apoint p/r au couple principal ?

C'est bizare que tu me dises que le choeur est surmixé, car j'ai fait le test ce matin, avec ou sans appoints du choeur et, avec le dosage que j'ai fait, la différence est tellement peu audible que des fois je n'entendais même pas la différence avec ou sans appoints.
Après, il y a des passages avec choeur a cappella (juste timbales) où l'on entend bien la différence, même trop (extrait 3) et des passages avec le tutti ou les appoints réglés avec le même niveau n'apportent absolument rien de plus à l'écoute. Dans ces cas, que faut-il faire ?

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 14:07:50 ]

1545
Je remets l'extrait 1 de la répétition et le même le jour du concert.

https://www.dropbox.com/s/thiz90i85mkeiae/Extrait%201.mp3

https://www.dropbox.com/s/230rppcthjwg9zr/Extrait%201%20-%20concert%20mp3.mp3

Il y a nettement moins de reverb dans la version concert, c'est incroyable, je ne pensais pas que ce serait à ce point.
Pour les appoints du chœur, je vous laisse juger, même si la reverb en moins et l'orchestre, qui joue moins bien qu'à la répétition, influe sur l'écoute.

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 15:42:02 ]

1546
Il te faut un plugin pour introduire un décalage. Voxengo par exemple (gratuit).
http://www.voxengo.com/product/sounddelay/
Contraireemnt à JM (toujours au casque) je préfère la version avec les spectateurs que sans. Je trouve qu'on y gagne en précision et en densité sur les instruments. La version de la générale sonne trop diffuse, trop "vide".
La différence d'acoustique entre les répets et le concert est une composante qui est souvent négligée par les musiciens eux-même. On prend nos marques, on s'imagine trouver les places les plus adaptées, au pouillème près, et finalement, c'est toujours une surprise. Souvent mauvaise, dans les lieux légèrement trop peu volumineux qui peuvent sonner exceptionnellement lorsqu'ils sont vides mais deviennent mats avec les spectateurs (petites chapelles assez "meublées"…) Dans les espaces très vastes, c'est à mon sens meilleur avec les gens. Il n'y a pas de généralité !

Par curiosité, j'aimerais entendre un extrait sans appoints.
Pour éviter une stéréo trop large, le DIN comme l'ORTF n'est pas l'idéal à cette distance. Il est alors très utile de refermer l'angle. Cela a pour effet de regrouper l'ensemble entre les écouteurs

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 15:46:10 ]

1547
Kriktop, je posterai un extrait sans appoint ce soir, en attendant, écoute le même morceau version répétition et concert

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 15:55:26 ]

1548
Oui. C'est ce que je viens de faire. Aucun doute pour moi, la version "amortie" est plus satisfaisante.
La reverb reste très belle. Bon… Ca décale ici et là, mais c'est une autre histoire...

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 16:18:03 ]

1549
Voila d'abord un court extrait avec et sans appoints :

https://www.dropbox.com/s/cvhvvbnz43kqyea/Main%2BSpots.mp3

https://www.dropbox.com/s/s5x5rdu8d3c4z1k/Main%20only.mp3

Et un extrait plus complet, avec un passage instrumental, puis avec chœur, puis avec soliste.

Sans Appoints
https://www.dropbox.com/s/i9rvbrvpmqbyr8p/Extrait%202%20Main%20Only.mp3

Avec Appoints
https://www.dropbox.com/s/vxfbp60oljsiv79/Extrait%202%20Main%20%2B%20Spots.mp3

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 21:58:44 ]

1550
Ca ne vous surprendra pas si je vous dis que je préfère le son de la version sans appoint :lol:
Mais bien sûr ici il FAUT les appoints sur le choeur pour contrebalancer la ritournelle envahissante de la trompette.
L'exemple est intéressant. On voit l'influence des appoints sur la précision dans le grave. C'est beaucoup plus précis sur les timbales et grosse caisse sans appoint. L'appoint introduit des déphasages qui semblent atténuer l'infra grave de la grosse caisse.

Donc, j'atténuerais un peu le 10k des appoints et tenterais le délai sur les appoints. Sur Samplitude, c'est directement intégré dans les propriétés des pistes. Le délai peut être exprimé en ms ou en m (et en plein d'autres unités). C'est très pratique. Sinon le délai indiqué par K. doit très bien faire l'affaire.

EDIT : pas eu le temps d'écouter tes 2 derniers extraits plus longs

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 22:47:37 ]