vos conseils pour un couple de petites membranes
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Cette question (appoint/pas appoints) est l'objet d'une intéressante discussion sur remote… dans Gearlsutz.
Je crois que les avis sont très partagés. Les deux camps semblent jouter à armes égales et les exemples qu'ils proposent sont convaincants, de part et d'autre.
Une part de hasard était peut-être un qualificatif un peu fort. Mais disons qu'on ne contrôle vraiment pas l'ensemble des paramètres. Ne serait-ce que l'impact du public sur l'acoustique. J'ai vu des acoustiques baignoires devenir très mates contre toute attente (enfin, non… Pas vraiment… C'est souvent le cas dans des chapelles de petite ou moyenne taille. Pour les grands édifices, le public est souvent une très bonne chose).
On n'a pas toujours non plus la liberté de placer le pied central où on le voudrait. En cardio, je sais bien qu'un peu de recul est souhaitable, mais ça n'est pas toujours possible. On se retrouve alors avec des solistes très latéralisés, et il faut compenser en resserrant l'angle, ce qui n'est pas forcément bon pour l'image globale.
Je ne dis pas qu'une foule d'appoint soit une bonne chose. J'ai aussi un peu ma claque d'un son totalement surfait, et j'entends souvent quelques problèmes de phase dans certains disques commerciaux. (ou des aberrations de distances quand un cor anglais subitement devient soliste au premier plan, sans tenir compte de l'idée de distanciation (sibelius, Berglund) ou que des Pizz de harpe sonnent comme des gongs de 15m (mahler 5ème Symphonie Adagio Bernstein… A écouter pour l'exemple !!! Le reste de la prise de son est à mon avis assez fantastique pour du live et je ne comprends pas ce qui a pu leur prendre avec cette harpe… La harpiste était la copine de l'ingéson ???)
Je te déroule le tapis rouge !
Pourquoi je n'entends pas ce que tu entends ?
J'ai 35 ans, et toi ?
Les km183 ont une belle bosse de +8dB
Et bien je préfère nettement la version sans eq, mais pas parce qu'il y a plus ou moins de 10k, mais parce que comme beaucoup d'eq, ton eq sabote l'équilibre harmonique des cordes.
De façon très évidente ici, en supprimant soi-disant de l'aigu, tu rends les violons agressifs et tu perds le fameux son Neumann (soyeux) de l'extrait non equalisé.
Pour ma part, j'ai renoncé à equaliser dans l'aigu car j'ai toujours, et quelque soit l'eq utilisé, l'impression de perdre de la matière sonore. Ton exemple est flagrant.
Après, le premier extrait montre la qualité de tes micros. C'est bien l'interprétation qui fait ici essentiellement la différence avec un enregistrement pro. K. a déjà relevé les problèmes de manque de cohérence, d'unité, de justesse, d'attaques et de fins imprécises. C'est surprenant car la qualité de l'enregistrement n'est pas cohérente avec un style d'interprétation que j'entendais dans mon enfance (c'est loin
).
Je discutais hier avec un musicien baroque qui s'occupe d'une classe de musique de chambre en conservatoire. Il me disait sa déception de voir si peu d'instrumentistes à cordes s'initier aux subtilités du jeu baroque. Il y découvriraient par exemple qu'un son peut être beau et vivant même s'il n'est pas vibré...
Donc au final Davidkings, il faut toujours se rappeler que nous sommes là en prise de son classique pour capter une réalité musicale qui n'est pas notre fait mais celle des instrumentistes et toutes nos bidouilles ne sont que des caches misères qui ne trompent que les ignorants
Une seule remarque ici concernant ton enregistrement : les instrumentistes sont trop latéralisés. Ca rend la cohésion sonore encore plus difficile. Pour remédier à ça, il faut réduire l'angle entre tes micros et/ou la distance entre les capsules
Je n'entends pas la différence, même au casque...
Nicolas Massot
1182
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Kriktop
1650
AFicionado·a
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Citation de mathieujm :
Alors cher K., en 2014 tu fais fi de l'expérience du preneur de son pour trouver rapidement le meilleur compromis avec un couple unique ?
Pour les 2/3 des concerts que j'enregistre, je n'ai même pas un raccord pour ajuster la place de mon couple. Quand je connais le lieu, j'ai peu de surprises, mais même dans les lieux inconnus, quelques claquements de mains, et parfois, lorsque le lieu est vide lorsque j'arrive, je pousse une petite chansonnette, qui me renseignent sur l'acoustique.
Par contre je me renseigne attentivement sur la formation musicale et la disposition des musiciens (que j’asseye parfois de modifier légèrement avec le chef). En fonction de tous ces renseignements et de la disposition des lieux je choisis la position du pied, la hauteur, l'ouverture (très important pour l'image stéréo et la quantité de reverb captée) et la distance entre les 2 micros du couple.
Après on peut dire que le résultat est le fruit du hasard. Pas totalement quand même
Mais on est bien d'accord que l'utilisation d'un couple unique entraine beaucoup de compromis, d'autant plus que la formation est importante.
Et puis des fois il faut se contenter de faire du "reportage", particulièrement lorsque les musiciens ont la très bonne idée d'aller jouer au quatre coins du lieu
Mais dans des conditions favorables, et avec le matériel actuel "minimum" on peut assez facilement se rapprocher d'un son "pro".
Cette question (appoint/pas appoints) est l'objet d'une intéressante discussion sur remote… dans Gearlsutz.
Je crois que les avis sont très partagés. Les deux camps semblent jouter à armes égales et les exemples qu'ils proposent sont convaincants, de part et d'autre.
Une part de hasard était peut-être un qualificatif un peu fort. Mais disons qu'on ne contrôle vraiment pas l'ensemble des paramètres. Ne serait-ce que l'impact du public sur l'acoustique. J'ai vu des acoustiques baignoires devenir très mates contre toute attente (enfin, non… Pas vraiment… C'est souvent le cas dans des chapelles de petite ou moyenne taille. Pour les grands édifices, le public est souvent une très bonne chose).
On n'a pas toujours non plus la liberté de placer le pied central où on le voudrait. En cardio, je sais bien qu'un peu de recul est souhaitable, mais ça n'est pas toujours possible. On se retrouve alors avec des solistes très latéralisés, et il faut compenser en resserrant l'angle, ce qui n'est pas forcément bon pour l'image globale.
Je ne dis pas qu'une foule d'appoint soit une bonne chose. J'ai aussi un peu ma claque d'un son totalement surfait, et j'entends souvent quelques problèmes de phase dans certains disques commerciaux. (ou des aberrations de distances quand un cor anglais subitement devient soliste au premier plan, sans tenir compte de l'idée de distanciation (sibelius, Berglund) ou que des Pizz de harpe sonnent comme des gongs de 15m (mahler 5ème Symphonie Adagio Bernstein… A écouter pour l'exemple !!! Le reste de la prise de son est à mon avis assez fantastique pour du live et je ne comprends pas ce qui a pu leur prendre avec cette harpe… La harpiste était la copine de l'ingéson ???)
Kriktop
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Kriktop
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Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
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Je ne te trouve pas immodeste ni prétentieux 
Ai-je les oreilles mal éguisées ? Les km184 ont une légère bosse à 10.000hz de 2dB. Or, si avec l'eq. je baisse de -2db aus allentours de 10.000hz, je n'entends absolument aucune différence. Je commence à entendre, au casque, à partir de -5db, et encore, il faut que je me passe en boucle un extrait. Sur mes moniteurs (Dynaudio à 1500€), je n'entends la différence qu'à partir de 8 ou 9 db.
Du coup, est-ce moi qui n'entend pas ? comment arrivez-vous à reconnaître des km184 alors que cette bosse n'est de que 2db ?
Tous vos messages me dépassent. J'entends que mes enregistrements ne sonnent pas "pro", mais je n'entends pas les variations de fréquences, sauf quand elles sont outrageusement différentes.
Je pense que c'est un énorme problème
Ai-je les oreilles mal éguisées ? Les km184 ont une légère bosse à 10.000hz de 2dB. Or, si avec l'eq. je baisse de -2db aus allentours de 10.000hz, je n'entends absolument aucune différence. Je commence à entendre, au casque, à partir de -5db, et encore, il faut que je me passe en boucle un extrait. Sur mes moniteurs (Dynaudio à 1500€), je n'entends la différence qu'à partir de 8 ou 9 db.
Du coup, est-ce moi qui n'entend pas ? comment arrivez-vous à reconnaître des km184 alors que cette bosse n'est de que 2db ?
Tous vos messages me dépassent. J'entends que mes enregistrements ne sonnent pas "pro", mais je n'entends pas les variations de fréquences, sauf quand elles sont outrageusement différentes.
Je pense que c'est un énorme problème
mathieujm
1334
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Membre depuis 22 ans
Je crois qu'on a déjà parlé de ce problème de réponse fréquentielle dans ce fil (ou ailleurs ?).
La courbe de réponse dans l'axe est loin de tout dire. En particulier dans le sur aigu (10Khz) les différences sont assez minimes, d'abord parce que peu d'instruments ont des réelles harmoniques à ces fréquences, ensuite parce qu’à nos ages... passé 10K, on n'entend plus grand chose ! donc ce n'est pas vraiment ça qui fait la différence. Ce sont plus l'importance des irrégularités de cette courbe et des courbes de directivités aux différentes fréquences, ainsi que la régularité des courbes fréquentielles hors axe.
Il faut bien avoir conscience que les courbes publiées (ainsi que celles fournies avec les micros) sont plus ou moins lissées pour faire disparaître ces irrégularités correspondant aux différentes résonances mécaniques.
Je ne parlerai pas de la régularité de la phase que je connais mal.
En plus nos belles courbes traduisent la réponse à des fréquences sinusoïdales... ce qui est rarement ce que nous enregistrons. Je ne connais pas de mesure traduisant la capacité d'un micro de transcrire de façon exacte la richesse harmonique de nos instruments. Or c'est là qu'apparaissent vraiment les différences entre les micros.
Donc capacité à traduire exactement la richesse dynamique et harmonique dans l'axe et hors de l'axe, voilà à mon sens où on doit chercher la qualité des micros. On est bien loin de l'unique courbe de réponse que nous fournissent généreusement les fabricants...
Heureusement que nous avons un instruments de mesure sensasionel : notre oreille
K. tes exposés sont souvent passionnants parce que s'appuyant sur ton expérience et surtout sur une véritable écoute technique et musicale.
Super l'appli Stereo Mic Tools, surtout la mesure de l'angle d'enregistrement. Jusqu'à présent j'utilisais une appli permettant de mesurer l'angle entre les micros, mais ici l'appli reprend la matière du Stereo Zoom. J'ai fait des suggestions dans l'Apple Store pour aller un peu plus loin.
Pour Davidkings, je pense que la raison principale du fait que tu n'aies pas un son "pro" est que tu sembles n'enregistrer que des ensembles amateurs qui tout simplement n'ont pas un son pro. C'est particulièrement vrai avec les choeurs, mais aussi avec les ensembles instrumentaux. Il y a réellement un monde sonore entre de bons instruments (ou voix) bien joués et ce qu'on peut entendre avec de modestes élèves de conservatoires. Ceci n'enlève naturellement rien à la valeur de la pratique amateur. Il faut juste ne pas vouloir en obtenir l'équivalent du résultat de dizaines d'années d'étude et de pratique avec les "contraintes" de qualité des pros.
La courbe de réponse dans l'axe est loin de tout dire. En particulier dans le sur aigu (10Khz) les différences sont assez minimes, d'abord parce que peu d'instruments ont des réelles harmoniques à ces fréquences, ensuite parce qu’à nos ages...
passé 10K, on n'entend plus grand chose ! donc ce n'est pas vraiment ça qui fait la différence. Ce sont plus l'importance des irrégularités de cette courbe et des courbes de directivités aux différentes fréquences, ainsi que la régularité des courbes fréquentielles hors axe.Il faut bien avoir conscience que les courbes publiées (ainsi que celles fournies avec les micros) sont plus ou moins lissées pour faire disparaître ces irrégularités correspondant aux différentes résonances mécaniques.
Je ne parlerai pas de la régularité de la phase que je connais mal.
En plus nos belles courbes traduisent la réponse à des fréquences sinusoïdales... ce qui est rarement ce que nous enregistrons. Je ne connais pas de mesure traduisant la capacité d'un micro de transcrire de façon exacte la richesse harmonique de nos instruments. Or c'est là qu'apparaissent vraiment les différences entre les micros.
Donc capacité à traduire exactement la richesse dynamique et harmonique dans l'axe et hors de l'axe, voilà à mon sens où on doit chercher la qualité des micros. On est bien loin de l'unique courbe de réponse que nous fournissent généreusement les fabricants...
Heureusement que nous avons un instruments de mesure sensasionel : notre oreille
K. tes exposés sont souvent
passionnants parce que s'appuyant sur ton expérience et surtout sur une véritable écoute technique et musicale.Super l'appli Stereo Mic Tools, surtout la mesure de l'angle d'enregistrement. Jusqu'à présent j'utilisais une appli permettant de mesurer l'angle entre les micros, mais ici l'appli reprend la matière du Stereo Zoom. J'ai fait des suggestions dans l'Apple Store pour aller un peu plus loin.
Pour Davidkings, je pense que la raison principale du fait que tu n'aies pas un son "pro" est que tu sembles n'enregistrer que des ensembles amateurs qui tout simplement n'ont pas un son pro. C'est particulièrement vrai avec les choeurs, mais aussi avec les ensembles instrumentaux. Il y a réellement un monde sonore entre de bons instruments (ou voix) bien joués et ce qu'on peut entendre avec de modestes élèves de conservatoires. Ceci n'enlève naturellement rien à la valeur de la pratique amateur. Il faut juste ne pas vouloir en obtenir l'équivalent du résultat de dizaines d'années d'étude et de pratique avec les "contraintes" de qualité des pros.
Nicolas Massot
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A propos de l'extrait de charpentier :
L'équilibre n'est pas mauvais.
Ce qui est difficile ici, c'est l'absence d'homogénéité des participants. Pas vraiment ensemble, des décalages, des imprécisions de technique de touche et d'archet, et si ce sont des amateurs plus ou moins bons mélangés à quelques chefs d'attaque pros venus rendre service, ça manque de travail d'ensemble. Il ne suffit pas de savoir lire une partition et d'avoir une relative maîtrise de l'instrument pour faire un bel ensemble.
Il n'y a pas vraiment de conception musicale, hormis jouer les notes. Les petits ornements ne sont pas vraiment travaillés. Le micro décalages ajoutent pas mal de flou. Ca manque de contrastes, de dynamique. Et il est assez difficile aujourd'hui de faire fi de toute avancée musicologique, et jouer ce répertoire comme ça l'était déjà il y a 50 ans…
(outch, le ritardendo de la cadence).
Je sais que nous ne sommes pas là pour juger de l'interprétation, mais de la technique audio. Et parfois, pourtant, il y a des points de jonction entre ces deux aspects. Tu trouves que ça ne sonne pas comme un disque. Dis-toi que ça ne PEUT pas sonner comme un disque parcequ'aucune maison de disque ne donnerait un centime pour sortir ça. Peu importe. Ca n'est pas un disque, mais un concert, donné par des amateurs, lors d'une circonstance particulière (souvent, c'est un chef amateur d'ailleurs, qui se fait plaisir pour son concert annuel avec une association et appelle quelques renforts).
C'est louable, c'est à défendre, c'est chouette et sympa. Mais tu ne pourras jamais avoir un disque pro avec cette matière première. Désolé d'être si catégorique, sans vouloir surtout paraître élitiste ou méprisant. J'admire au contraire dans bien des cas le courage et l'opiniâtreté des amateurs qui s'enquillent des choses difficiles à jouer ou à chanter (parfois en toute innocence).
Par exemple : quelle chorale associative n'a jamais inscrit à son répertoire le fameux réquiem de Fauré ??? Aucune sans doute. Et pourtant, c'est une pièce somptueusement difficile. Pas difficile pour ses notes, ses vocalises, sa virtuosité, non. Mais difficile à chanter car elle ne souffre AUCUNE sortie de route. Chaque note y est indispensable, sublime, chaque mélopée d'une nudité fragile… Bref.
Mais tu es certain de ne pas avoir un peu filtré ? Je trouve qu'il manque un peu de brillance…
Tiens, je paraphrase encore JM…
L'équilibre n'est pas mauvais.
Ce qui est difficile ici, c'est l'absence d'homogénéité des participants. Pas vraiment ensemble, des décalages, des imprécisions de technique de touche et d'archet, et si ce sont des amateurs plus ou moins bons mélangés à quelques chefs d'attaque pros venus rendre service, ça manque de travail d'ensemble. Il ne suffit pas de savoir lire une partition et d'avoir une relative maîtrise de l'instrument pour faire un bel ensemble.
Il n'y a pas vraiment de conception musicale, hormis jouer les notes. Les petits ornements ne sont pas vraiment travaillés. Le micro décalages ajoutent pas mal de flou. Ca manque de contrastes, de dynamique. Et il est assez difficile aujourd'hui de faire fi de toute avancée musicologique, et jouer ce répertoire comme ça l'était déjà il y a 50 ans…
(outch, le ritardendo de la cadence).
Je sais que nous ne sommes pas là pour juger de l'interprétation, mais de la technique audio. Et parfois, pourtant, il y a des points de jonction entre ces deux aspects. Tu trouves que ça ne sonne pas comme un disque. Dis-toi que ça ne PEUT pas sonner comme un disque parcequ'aucune maison de disque ne donnerait un centime pour sortir ça. Peu importe. Ca n'est pas un disque, mais un concert, donné par des amateurs, lors d'une circonstance particulière (souvent, c'est un chef amateur d'ailleurs, qui se fait plaisir pour son concert annuel avec une association et appelle quelques renforts).
C'est louable, c'est à défendre, c'est chouette et sympa. Mais tu ne pourras jamais avoir un disque pro avec cette matière première. Désolé d'être si catégorique, sans vouloir surtout paraître élitiste ou méprisant. J'admire au contraire dans bien des cas le courage et l'opiniâtreté des amateurs qui s'enquillent des choses difficiles à jouer ou à chanter (parfois en toute innocence).
Par exemple : quelle chorale associative n'a jamais inscrit à son répertoire le fameux réquiem de Fauré ??? Aucune sans doute. Et pourtant, c'est une pièce somptueusement difficile. Pas difficile pour ses notes, ses vocalises, sa virtuosité, non. Mais difficile à chanter car elle ne souffre AUCUNE sortie de route. Chaque note y est indispensable, sublime, chaque mélopée d'une nudité fragile… Bref.
Mais tu es certain de ne pas avoir un peu filtré ? Je trouve qu'il manque un peu de brillance…
Tiens, je paraphrase encore JM…
[ Dernière édition du message le 03/01/2014 à 21:12:34 ]
Nicolas Massot
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Nicolas Massot
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Nicolas Massot
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Citation de Kriktop :
Je suis chanteur classique.
Oui. Si je supprime ou que j'augmente à 2 db sur mes prises de Gefell à 10K avec une cloche raisonnable (entre 9 et 11 K par exemple, culminant à 1 ou 2 db à 10), j'entends la différence (avec mon casque. Et certainement aussi sur mes Monitor). Pas forcément à "froid", mais en écoute comparée.
Ca joue beaucoup sur une composante des timbres vocaux, avec une sensation d'air, un côté plus découpé dans l'espace, une clarté vocale. Ca peut être beau, mais il ne faut pas en abuser sous peine de devenir artificiel.
Je préfère cependant faire confiance aux micros sans retouche. Seuls les appoints sont traités (coupe bas, correction temporelle, inversion de phase au besoin, reverb, et parfois un peu d'EQ divers et variés).
On égalise parfois des prises classiques mais en principe, les micros qu'on utilise sont prévus pour. Par exemple, en omni, on utilise des micros compensés pour le champs diffus dans des espaces un peu vastes pour compenser la perte des aigus. Dans ce cas, on voit des courbes avec une belle bosse de 3 ou 4 db à 10K (et pouvant atteindre les 6 db suivant les marques et les modèles)
Je te déroule le tapis rouge !
Pourquoi je n'entends pas ce que tu entends ?
J'ai 35 ans, et toi ?Les km183 ont une belle bosse de +8dB
[ Dernière édition du message le 03/01/2014 à 21:40:21 ]
Kriktop
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mathieujm
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Citation de davidkings :
Oui voici les liens :
Fichier brut KM184
https://www.dropbox.com/s/jlwx32sqrmadcs6/CHARPENTIER%20-%20Brut.mp3
Fichier avec Eq -2 dB à 10.000Hz
https://www.dropbox.com/s/gzpb97vgdkbapm0/CHARPENTIER%20-%20Eq.mp3
Et bien je préfère nettement la version sans eq, mais pas parce qu'il y a plus ou moins de 10k, mais parce que comme beaucoup d'eq, ton eq sabote l'équilibre harmonique des cordes.
De façon très évidente ici, en supprimant soi-disant de l'aigu, tu rends les violons agressifs et tu perds le fameux son Neumann (soyeux) de l'extrait non equalisé.
Pour ma part, j'ai renoncé à equaliser dans l'aigu car j'ai toujours, et quelque soit l'eq utilisé, l'impression de perdre de la matière sonore. Ton exemple est flagrant.
Après, le premier extrait montre la qualité de tes micros. C'est bien l'interprétation qui fait ici essentiellement la différence avec un enregistrement pro. K. a déjà relevé les problèmes de manque de cohérence, d'unité, de justesse, d'attaques et de fins imprécises. C'est surprenant car la qualité de l'enregistrement n'est pas cohérente avec un style d'interprétation que j'entendais dans mon enfance (c'est loin
).Je discutais hier avec un musicien baroque qui s'occupe d'une classe de musique de chambre en conservatoire. Il me disait sa déception de voir si peu d'instrumentistes à cordes s'initier aux subtilités du jeu baroque. Il y découvriraient par exemple qu'un son peut être beau et vivant même s'il n'est pas vibré...
Donc au final Davidkings, il faut toujours se rappeler que nous sommes là en prise de son classique pour capter une réalité musicale qui n'est pas notre fait mais celle des instrumentistes et toutes nos bidouilles ne sont que des caches misères qui ne trompent que les ignorants
Une seule remarque ici concernant ton enregistrement : les instrumentistes sont trop latéralisés. Ca rend la cohésion sonore encore plus difficile. Pour remédier à ça, il faut réduire l'angle entre tes micros et/ou la distance entre les capsules
Kriktop
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