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vos conseils pour un couple de petites membranes

  • 1 769 réponses
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  • 162 960 vues
  • 47 followers
Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

Afficher le sujet de la discussion
1051
J'ai écouté, JM, tes deux extraits: je tends à préférer les Beyer, qui sont ici plus précis. Dur d'en dire plus; les deux prises sont assez différentes (j'aurais tendance à dire un peu trop pour pouvoir comparer objectivement des micros).

Krik, pour comparer des modes de fréquence d'échantillonage il faudrait deux extraits absolument identiques, là clairement c'est impossible de se faire la moindre idée objective d'une éventuelle différence qualitative liée à ça ! (à moins d'être terminator et d'avoir une ouïe qui capte jusqu'à 50Khz)
Mais j'ai tendance à penser qu'au-delà de 44,1 (mis à part le 48 qui est utile pour la vidéo) c'est un peu de la brxxlxtxe, étant communément admis que l'oreille humaine, en moyenne, ne perçoit rien au-dessus de 20khz.

De mon côté, voilà du frais ! des extraits avec les walkyries de Wagner, le concerto pour violoncelle de Dvorak et des choeurs d'opéra de Wagner également. Je ne dis rien et vous laisse écouter !

http://ahp.li/a54b1a4533de7877bc40.wav
1052
Citation de AlexJansen :
De mon côté, voilà du frais ! des extraits avec les walkyries de Wagner, le concerto pour violoncelle de Dvorak et des choeurs d'opéra de Wagner également. Je ne dis rien et vous laisse écouter

C'est très beau Alex, avec les limites de ce genre de formation.
Il faut pousser le volume pour retrouver toute la dynamique de l'orchestre. Je suppose que l'orchestre est enregistré avec les MBHO et le disque J.? et que tu as ajouté en appoint tes anciens MBHO sur le choeur ? Celui-ci est presque trop présent par rapport à l'orchestre et pas dans une couleur comparable.
Par contre le violoncelle est très beau.
1053
Merci, il s'agit en effet des MBHO avec disque jecklin. Pour le choeur, en effet il s'agit de mes autres mbho; en fait, j'ai mixé ces derniers très bas, peut-être n'aurais-je du ne pas les mixer et que l'équilibre du couple principal aurait suffit..? Je suis assez bluffé de l'équilibre naturel que j'ai réussi à avoir avec ce seul couple, en particulier avec le violoncelle; j'étais persuadé d'avoir besoin, au mixage, de l'appoint que je lui avais mis (ces chers oktava), mais non, malgré le fait que le violoncelle soit un peu devant le couple (un peu derrière les micros en fait) et que ce ne soit pas un instrument qui projette beaucoup (contrairement à une clarinette qu'il est rare de devoir appointer dans une formation concerto), l'équilibre était déjà là.
Je crois que mes mbho sont tombés amoureux de mon préamp ART !
1054
Un enregistrement avec beaucoup de clarté. Peut-être trop… La cymbale fait Pscchhhht. Dommage. Les cuivres percent beaucoup.
Le violoncelle manque un peu d'accroche pour mon goût. Il se détache mais n'a pas la brillance qu'on attendrait d'un soliste.
En gros, je trouve que si l'aigu est bien accroché pour l'orchestre, il ne l'est pas assez pour le soliste, et l'ensemble manque un peu de bas médium. C'est sans doute le prix à payer pour la lisibilité globale.
Au contraire de JM, je trouve que le choeur est bien cerné et à une juste place, mais que la carence vient plutôt de l'épaisseur de l'orchestre et de ce manque d'assise.
Désolé si j'ai l'air très critique et rabat joie. Pour de l'omni, au moins, ça a le mérite de rester lisible sans grossissement des graves.
Ces impressions au casques sont confirmées et même amplifiées par une écoute sur mes dynaudio.
1055
On ne se fait pas de cadeau, hein, les gars…
Mais hé. Pour des amateurs, on s'en tire plutôt bien, non ?
1056
J'avais aussi été très surpris par le pshhhi des cymbales. Alex ton ART n'en ferait pas un peu trop ?
1057
Ce genre de Psccchhhh, on l'entend parfois sur certains disques commerciaux. J'attribue ça en général à un manque de définition dans l'aigu, une petite lenteur de réaction sur des crêtes rapides. Certains amplis "hifi" peuvent aussi faire ça (et ça n'est pas bon signe). Il s'agit d'amplis à lampes mal fichus. Ton Art, c'est de la lampe ?
1058
D'après le profil d'Alex, oui
http://artproaudio.com/art_products/signal_processing/multi_channel_tube_preamps/product/pro_mpa-ii/

Il serait d’ailleurs intéressant qu'Alex nous dise comment il règle l'impédance d'entrée et le bias de son préamp.

[ Dernière édition du message le 24/12/2013 à 11:56:10 ]

1059
Effectivement.
J'ai aussi un préamp hybride (le Goldmike) et je n'ai jamais eu ce type de problème.
1060
Conseils pour un couple de petites membranes...?
J'ai les petits suèdois LineAudio Cm3, étonnants, :eek2: doux et musicaux! Il faut absolument oublier qu'ils sont Low Cost. Ils sont discrets en live et efficaces en studio. Un niveau de sortie pas exceptionnel mais avec un preamp qui a une réserve de gain, il en sort que du soyeux, sur des cordes par exemple.
Sinon, mon rêve...? Des Schoeps Cmc64, mais c'est une autre histoire! :tourne:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1061
As-tu des extraits avec les CM3 à nous faire partager et pour enrichir ce fil ?
1062
Bonjour,

J'ai enregistré un orchestre de chambre ces jours-ci avec un couple de neumann km184 dans la cathédrale d'Aix-en-Provence.
Je voulais avoir votre avis.

https://www.dropbox.com/s/hrt6auhtsq5qk4t/03%20-%20CORELLI%20-%20Concerto%20grosso%20-%20Allegro.mp3

[ Dernière édition du message le 29/12/2013 à 15:00:46 ]

1063
Citation de davidkings :

Je voulais avoir votre avis.

Tu n'aurais pas dit que tu avais enregistré avec des KM184... que je crois que j'aurais pu le deviner.
Le résultat est très honnête sans être très attirant. Bon c'est du aussi à l'interprétation qui n'est pas vraiment au gout (baroqueux) du jour. Je trouve que le violoncelle est trop présent et globalement j'aurais préféré plus de distance pour créer d'avantage d'homogénéité et mieux profiter de l'acoustique de la cathédrale.

C'est une remarque assez générale dans les grandes églises : on croit que du fait de l'importance de l'acoustique, il faut beaucoup se rapprocher. C'est souvent faux car il y a peu de réflexions proches (les murs sont loin). Par contre trop d'éloignement provoque la prédominance de la réverbération longue et là c'est catastrophique. J'ai eu de très bons résultats dans des cathédrales en mettant le couple principal 4 ou 5 m derrière le chef.
1064
Citation de mathieujm :

Je trouve que le violoncelle est trop présent et globalement j'aurais préféré plus de distance pour créer d'avantage d'homogénéité et mieux profiter de l'acoustique de la cathédrale.

C'est une remarque assez générale dans les grandes églises : on croit que du fait de l'importance de l'acoustique, il faut beaucoup se rapprocher. C'est souvent faux car il y a peu de réflexions proches (les murs sont loin). Par contre trop d'éloignement provoque la prédominance de la réverbération longue et là c'est catastrophique. J'ai eu de très bons résultats dans des cathédrales en mettant le couple principal 4 ou 5 m derrière le chef.


Merci Mathieujm,

Je n'ai eu la possibilité ni de tester différentes positions des micros, ni de faire la balance. De toutes façons, vu la proximité du public p/r aux musiciens, je ne pouvais pas mettre le pied plus loin derrière le chef.
Le violoncelle est le soliste du concerto, c'est pour ça qu'on l'entend plus fort.

Voici un extrait du même concert, avec l'adjonction de flûtes, de l'orgue (continuo) et d'un choeur (amateur) :

1 - rien qu'avec le couple de neumann :

https://www.dropbox.com/s/hici15oklplrtb4/CHARPENTIER%20-%20Messe%20de%20Minuit%20-%20%20Sanctus%20Extrait.mp3

2 - avec en plus, deux micros d'appoint (rode perception 220 :(( )et deux autre micros sur la tribune face à l'orgue (Rode NT5 :((()

https://www.dropbox.com/s/xrbejhc0b2jswfk/CHARPENTIER%20-%20Messe%20de%20Minuit%20-%20%20Sanctus%20extrait%202.mp3

Au final, j'ai retenu la version la version neumann seuls car les micros d'appoint (à part que ce sont de mauvais micros) n'apportent que de la reverbération et un flou.

Est-ce aussi votre avis

[ Dernière édition du message le 31/12/2013 à 11:11:13 ]

1065
Le premier fichier n'est pas disponible.
1066
Citation de mathieujm :
Le premier fichier n'est pas disponible.

Essaie à nouveau ?

x
Hors sujet :
Mathieu, dans un autre post, tu me parlais de ton pied de micro très haut pour enregistrer l'orgue. Or ton modèle de pied + ton modèle de rallonge ne sont plus commercialisés. Du coup j'avais acheté un grand pied Superlux MS 200 qui monte à plus de 5m, mais reste un peu juste en hauteur pour la plupart des orgues. Existe-il des rallonges qui se vissent sur le filetage de la perche micro ?
L'orgue de la cathédrale d'Aix (que tu connais bien je crois) possède une tribune en face sur laquelle j'ai installé le trépied et arrive très bien à la hauteur des tuyaux. Par contre, les micros se trouvent collés au mur et je ne pense pas que ce soit une bonne solution. En tout cas, je ne sais pas si c'est le mur ou les NT5, mais je n'ai pas du tout aimé mon enregistrement. J'ai l'impression que ça grésille dans les tutti

https://www.dropbox.com/s/c9elffk0z63hios/orgue.mp3
1067
Merci D.
Je préfère nettement les 184 seuls : timbres beaucoup moins durs et réverbération beaucoup mieux intégrée. Bon le choeur est un peu loin, mais sa qualité fait qu'on a pas trop envie de l'entendre plus présent.

Pour l'orgue, c'est très beau. Je n'entends pas de vibrations parasites. Un soucis dans tes écoutes ?
Par contre ça manque nettement de grave dès que la pédale rentre en scène. Sur ce point et en cardio je n'ai rien entendu de mieux que les MC930. Sans doute les MKH40 et 8040 font mieux mais je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer.
En tout cas ton positionnement semble pertinent. On a un bel étagement des plans sonores et avec des timbres bien marqués.
Mon pied + rallonge monte à un peu plus de 6m. Je m'en contente même pour les tribunes hautes.

Les orgues sont harmonisés pour être écoutés en bas. Vouloir absolument se mettre à la hauteur des tuyaux n'est pas toujours pertinent.
Exemple cet enregistrement par mes soins de l'orgue de ND de la Dalbade à Toulouse qui est perché bien au delà de mes 6m. Je trouve le résultat assez satisfaisant.
http://youtu.be/3Kb7PEpDdyQ
Ne pas hésiter à monter un peu le son... et à mettre en HD.
On aperçoit le pied à la fin.

Pour les rallonges, je m'étais fait faire des rallonges de 1m50 avec filetage standard. Mais ce filetage n'est pas trop adapté. Toutes les rallonges que je connais utilisent d'autres systèmes (spigot Manfrotto).
Chez Manfrotto, voilà les nouvelles référence :
http://www.manfrotto.fr/pied-alu-master-air-comprine-noir
https://www.manfrotto.fr/rallonge-de-pied-noire
1068
Jouyeuse à tous, :coucou:
Pour glisser un peu plus sur ce topic de "couple de petites menbtanes", je me permets de conseiller un solide pied dont je suis très content, je veux parler du K&M 20800 que voici : https://www.thomann.fr/km_20800.htm?sid=9bfc336a54c8408ee7e39fad3a90d9e7 qui pour 75 € ,sa solidité et sa hauteur maxi de 3,10 m. pourra en satisfaire plus d'un! Je ne sais pas s'il est extensible avec un systéme de rallonge...!? :tourne:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1069
Citation de davidkings :

Est-ce aussi votre avis


Je trouve également que la version neumann only est plus naturelle. Elle nous immerge de façon plus spontanée dans l'acoustique du lieu. Et l'équilibre est plus fidèle entre les instruments et le choeur. L'autre version est légèrement grossière au niveau choeur qui ne tire effectivement aucun bénéfice à l'ajout d'appoints. On a un petit "filet" de scintillance dans le son d'ambiance qui révèle la bosse des 184. Mais les timbres sont assez jolis.
Dans la version avec appoints, ce qui me gêne le plus est l'apparition de sources fantômes sur le choeur. On entend les voix rehaussées artificiellement, déconnectées du lieu, puis en second rideau, une reverb plus naturelle qui ne semble pas raccord… A mon avis, si tu peux, il serait plus intéressant de réduire fortement les appoints et de bien vérifier leur cohérence temporelle avec un petit retard.
1070
Citation de davidkings :
Bonjour,

J'ai enregistré un orchestre de chambre ces jours-ci avec un couple de neumann km184 dans la cathédrale d'Aix-en-Provence.
Je voulais avoir votre avis.

https://www.dropbox.com/s/hrt6auhtsq5qk4t/03%20-%20CORELLI%20-%20Concerto%20grosso%20-%20Allegro.mp3


Je suis partagé sur cet extrait.
La définition globale manque un peu de brillance et de grave, avec des cordes aiguës pourtant présentes mais ternes.
Et paradoxalement, la partie de cello soliste est noyée alors qu'elle devrait occuper une place plus dominante.
Je crois en fait que tu n'es pas fautif dans cet équilibre bancal. Le mode de jeu et les choix esthétiques sont inappropriés. Le violoncelle aurait aussi dû être placé plus en avant sur l'estrade pour sonner plus corsé. Ici, on a trop l'impression donc de violons dominants et assez ternes. Le rapport de balance est très difficile à corriger artificiellement en prise de son s'il n'est pas un minimum soigné lors de l'interprétation.
Tu as filtré ? EQ ? Tout ça me semble tout de même un peu éteint. (et j'ai le même sentiment avec les prises de choeur commentées ci dessus).
1071
Citation de Kriktop :


Et paradoxalement, la partie de cello soliste est noyée alors qu'elle devrait occuper une place plus dominante.
Le violoncelle aurait aussi dû être placé plus en avant sur l'estrade pour sonner plus corsé. Ici, on a trop l'impression donc de violons dominants et assez ternes.
Tu as filtré ? EQ ? Tout ça me semble tout de même un peu éteint. (et j'ai le même sentiment avec les prises de choeur commentées ci dessus).


Merci pour ton avis. Curieusement, à propos du Vcl p/r aux violons, tu dis le contraire de Mathieujm qui disais que le vlc était trop fort.
Dans ce concerto grosso, il y a trois solistes : 2 violons et 1 vlc.

Qu'entends-tu par les violons ternes ?
Je n'ai pas utilisé d'Eq ni de filtre. Le son est le son des KM184.
Prise de son en ORTF, micros à 2m50 de hauteur, à 1,5m derrière le chef pointants vers le dernier rang des cordes.

J'entends bien que le son n'est pas comme celui des CD. Quand j'ai entendu le résultat, je me suis dit que le son était trop sec, avec pas assez d'ambiance. A part reculer plus les micros la prochaine fois, que puis-je faire pour améliorer la qualité ? J'ai des micros à 1200€, ok c'est pas des schoeps mais je pensais que ça aurait suffit pour enregistrer un orchestre de chambre composé de 10 musiciens.

Pour les micros d'appoint du choeur, il s'est passé la chose suivante : une altos a frappé le pied du micro avec sa partition durant tout le morceau rendant inexploitable la prise de son. J'ai donc utilisé uniquement le micro d'appoint des sopranos et l'ai mis au centre. Du coup, je pense que c'est ça le truc artificiel ou effet de décalage temporel que tu entends.

[ Dernière édition du message le 01/01/2014 à 22:53:13 ]

1072
Citation de mathieujm :
Merci D.

Les orgues sont harmonisés pour être écoutés en bas. Vouloir absolument se mettre à la hauteur des tuyaux n'est pas toujours pertinent.
Exemple cet enregistrement par mes soins de l'orgue de ND de la Dalbade à Toulouse qui est perché bien au delà de mes 6m. Je trouve le résultat assez satisfaisant.
http://youtu.be/3Kb7PEpDdyQ
Ne pas hésiter à monter un peu le son... et à mettre en HD.
On aperçoit le pied à la fin.


D'abord, merci pour ce bel enregistrement. Ce sont de bons micros. J'essaierai la prochaine fois d'enregistrer l'orgue avec les KM184.

Je me posais la question justement à propos de ce que tu dis. Si l'orgue, (comme l'orchestre) est harmonisé pour être écouté de là où se trouve le public, pourquoi ne met-on pas les micros là où est assit le public au lieu d'aller les percher en hauteur ?
1073
Citation de davidkings :

Je me posais la question justement à propos de ce que tu dis. Si l'orgue, (comme l'orchestre) est harmonisé pour être écouté de là où se trouve le public, pourquoi ne met-on pas les micros là où est assit le public au lieu d'aller les percher en hauteur ?

Parce que l'écoute d'un enregistrement n'est pas l'écoute en direct. En écoute de concert, notre oreille se focalise naturellement sur le son que nous voulons entendre du fait de la vue du lieu, des artistes etc. Des micros omni (donc se rapprochant de la directivité de notre audition) placés à la place de l'auditeur donnent rarement de bons résultats. Il faut rapprocher de la source, soit par l'usage de la directivité des micros, soit en rapprochant physiquement les micros de la source. L'enregistrement a besoin de ce rapprochement. Privé de la vue des artistes, nous avons besoin que la prise de son nous force d'une certaine façon à focaliser notre ouïe sur ce qu'il faut écouter sans effort trop important. Je ne parle même pas de l'écoute en voiture...

Pour la hauteur de prise du couple principal sur les ensembles importants, c'est surtout pour atténuer les différences de distance par rapport aux micros tout en ne s'éloignant pas trop.
Pour l'orgue, c'est surtout pour récupérer de la présence, du timbre et pour atténuer la réverbération souvent envahissante en se rapprochant des tuyaux. Tout est alors affaire de gout...

[ Dernière édition du message le 02/01/2014 à 00:09:22 ]

1074
Oui… Ca n'est pas une affaire de vision dans le cas de l'orgue ;)
Mais effectivement de détail et de grain de l'instrument.
Et surtout pour contrer un peu des effets de reverb trop marqués anéantissant l'équilibre de l'instrument aux micros.

Pour le concerto grosso, je maintiens que l'équilibre n'est pas bon : les violons sont trop présents et le violoncelle trop absent. Pour avoir enregistré du quatuor à cordes dans une église, je sais que c'est souvent difficile de bien égaliser les participants. Il y a plusieurs facteurs : les violons sont favorisés projetant vers les micros directement, tenus hauts, tandis que le cello rayonne plutôt vers le bas, et que le pupitre fait aussi obstacle. Il n'est pas forcément inutile de prévoir un petit couple d'appoints dirigés pour compenser ce déséquilibre, mais dans l'idéal, un seul couple devrait suffire.
Le problème est difficile avec un seul couple : on s'approche pour redonner de la présence au violoncelle et les violons en profitent également… Souvent, le violoncelliste est assis sur un podium surélevé, ce qui est une excellente solution.

Tes micros suffisent largement à de très bonnes captations. Mais il ne faut pas espérer sonner comme au disque pour des prises de concert (et j'en dirais de même si tu avais des Shoeps ou des DPA) ! Les enregistrements live sont truffés de micros. On en compte au moins une cinquantaine pour un dispositif orchestre/choeur, et plus parfois. C'est au mixage que se font les choix de balance, mais les preneurs de son assurent leurs arrières en couvrant toutes les éventualités.
Un seul couple ne sera jamais idéalement placé, (ou alors par hasard), à moins de connaitre parfaitement les lieux. On n'a pas le temps de tester toutes les possibilités de placement d'un pied, de couplage à l'acoustique, d'équilibre, dans le rush précédant la prestation. Et si parfois on peut taper dans le 1000, banco, mais c'est rare. Le couple d'ailleurs ne donnera pas le même résultat une fois que les spectateurs auront mangé une partie de la réverb, ce qui peut être favorable ou défavorable. Un couple unique ne sera jamais "comme un disque", mais pourra cependant donner une belle image musicale, crédible et équilibrée.

au disque, le mastering peut ajouter de la présence. Un traitement dynamique peut redonner du peps et un EQ de la brillance. (sans pour autant tomber dans la loudness war).

Concernant l'appoint choeurs, je comprends mieux. L'impression d'un son plutôt grossier et plat. Déjà que la gestion d'appoints n'est jamais facile, pour reprendre l'expression amusante de Jan, avec un appoint mono, tu as un sparadrap sur le nez de la Joconde ! Pas naturel, pas cohérent.

[ Dernière édition du message le 02/01/2014 à 10:22:53 ]

1075
Alors cher K., en 2014 tu fais fi de l'expérience du preneur de son pour trouver rapidement le meilleur compromis avec un couple unique ?:|
Pour les 2/3 des concerts que j'enregistre, je n'ai même pas un raccord pour ajuster la place de mon couple. Quand je connais le lieu, j'ai peu de surprises, mais même dans les lieux inconnus, quelques claquements de mains, et parfois, lorsque le lieu est vide lorsque j'arrive, je pousse une petite chansonnette, qui me renseignent sur l'acoustique.
Par contre je me renseigne attentivement sur la formation musicale et la disposition des musiciens (que j’asseye parfois de modifier légèrement avec le chef). En fonction de tous ces renseignements et de la disposition des lieux je choisis la position du pied, la hauteur, l'ouverture (très important pour l'image stéréo et la quantité de reverb captée) et la distance entre les 2 micros du couple.
Après on peut dire que le résultat est le fruit du hasard. Pas totalement quand même :)

Mais on est bien d'accord que l'utilisation d'un couple unique entraine beaucoup de compromis, d'autant plus que la formation est importante.
Et puis des fois il faut se contenter de faire du "reportage", particulièrement lorsque les musiciens ont la très bonne idée d'aller jouer au quatre coins du lieu :(((
Mais dans des conditions favorables, et avec le matériel actuel "minimum" on peut assez facilement se rapprocher d'un son "pro".