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vos conseils pour un couple de petites membranes

  • 1 769 réponses
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Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

Afficher le sujet de la discussion
1176
Citation de MaiMai :
Comme un clavecin mal harmonisé, certains bèques parleront moins bien que d'autres. Ou une canne d'orgue est un peu obstruée, allez savoir ce qu'il se passe dans la caisse poussièreuse!!!? :eek2:


Même dans les églises les plus poussiéreuses, les tuyaux ne sont jamais ni encrassés, ni obstrués. Parfois il arrive que les tuyaux d'anches soient muets parce qu'une (grosse) poussière empêche l'anche de vibrer, mais dans ce cas, il n'y a pas de son.
Certains facteurs d'orgues harmonisent les bourdons de telle façon que l'attaque fasse un "pchh" avant d'entendre le son. Moi, perso, j'aime pas du tout, ça sonne orgue de barbarie.

Par contre les tuyaux dans l'orgue sont classés comme suit :
A gauche du buffet on a les notes DO RE Fa# Sol# la#
A droite du buffet on a les notes Do# Ré# Fa Sol La Si
Certains tuyaux, notemment ceux qui se trouvent en façade, sont disposés de façon à organiser un joli visuel. Ils ne correspondent pas toujours au même jeu. Du coup, on peut trouver un gros tuyau de pédale au milieu de tuyaux de claviers. Ce qui induit ceci : si un tuyau d'un jeu se trouve sur la facade et que le reste du jeu se trouve au fond, dans l'orgue, il faudra harmoniser moins fort le tuyau qui est en facade (car plus pres du public). Si d'en bas on entend tout pareil, d'en haut, on entend un tuyau doux et le reste fort. D'ailleurs quand le facteur d'orgue vient pour harmoniser, il emmène toujours avec lui son assistant qui reste en bas, et c'est lui qui dicte si le son et bon ou pas, trop fort ou pas assez.

Donc : s'approcher trop de l'orgue et des tuyaux est néfaste pour la spatialiisation du son. L'harmonisation même de l'orgue n'est plus respectée. Dans le même jeu, le do sera faible, le ré sera beaucoup trop fort, le do sera entendu sur le HP gauche et le do# sur le HP droit etc ... ok un effet stéréo, mais pas naturel.


J'espère que vous avez suivi ...:mdr:

[ Dernière édition du message le 14/01/2014 à 15:15:21 ]

1177
Oui oui ! Tu es organiste ou facteur ? En tout cas, chapeau pour tes connaissances.
Je ne pense pas que ce que tu décris puisse nuire énormément à la spatialisation d'une prise de son. Peut-être éventuellement en cardio, trop proche et avec un angle inadapté, mais ça se corrige (en fermant l'angle). En omni, si les micros sont trop distants, mais là aussi en diminuant la distance du AB, la stéréo redevient crédible.
Nous restons avec nos pépins de chuintement… Et je suis toujours un peu dubitatif.
Dis-moi, as-tu entendu les deux pépins de clip sur la version yt de la symphonie fantastique (voir minutages dans un de mes précédents posts) ?
1178
Je suis d'accord avec les résultantes, :oo: deux fréquences superposées en engendrent une troisième et en masquent d'autres également!
J'ai réécouté avec plaisir cet enregistrement de Bach car je le trouve à mon goût! :bravo: très détaillé et il implique l'auditeur.
J'ai mis les pieds, les mains et mes oreilles dans des forêts de tuyaux, et peux affirmer que Mr propre ne passe pas tous les jours partout! Les caissons ne sont pas étanches et tout et n'importe quoi peut tomber, surtout dans les vieilles et grandes églises.
En éloignant les micros, on aurait gagné en homogénéité mais peut-être perdu en définition et présence. J'aime bien ce petit déséquilibre qui ne me dérange en rien. On a le même effet avec un petit orgue positif, certains tuyaux donnent devant d'autre sur les cotés, d'autre encore derrière, mais au final, avec la distance, on retrouve une homogénéité.
Il n'en reste pas moins que le chuintement est bel et bien là! Mais c'est autre chose :?!:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1179
là je ne suis pas chez moi et sur les hp pourris avec un fond de bruit parasite de disque dur, je n'entends pas ton harmonique.
MaiMai, je n'ai pas dit que les orgues ne sont pas poussiérieux, mais que la poussière ne nuit pas au son, sauf si il en tombe en neige !
Kriktop, je suis un peu les deux, puisque j'ai fabriqué mon propre orgue à tuyaux pour pouvoir jouer chez moi. Sauf que je l'ai vendu car je faisais profiter mon quartier. icon_facepalm.gif
1180
Citation de MaiMai :

Après ma première écoute au casque pourri, je viens de re-découvrir l'extrait de la Fantaisie et Fugue (quelle musique!!!) sur mes focals....et j'ai en effet ressenti des problèmes de 27" à 51" dans le Plein Jeux, avec cet effet de fuite d'air, p'tite cascade d'eau durant 25 secondes...

MaiMai, le même bruit de "cascade d'eau" que tu entends est partout sauf dans le passage piano de 1'02 à 1'38. Tu dois surement l'entendre moins car les mains jouent plus de notes alors que dans ton passage, les mains jouent une seule note et la pédale joue la basse.

[ Dernière édition du message le 16/01/2014 à 13:16:18 ]

1181
Citation de davidkings :
Comme je disais un peu plus haut dans les posts, mes enregistrements d'orgue gresillent dans les tutti.
C'est flagrant dans cet extrait. Ce n'est pourtant pas une question de balance mal faite qui ferait cliper.
https://www.dropbox.com/s/3rr1mg94jw0dvvl/MESSIAEN.mp3

Davidking, je n'entend rien ici que je n'entende régulièrement en concert.
Aucun grésillement, mais dans cette richesse harmonique extrême, il y a des tas de fréquences fantômes qu'on peut juger plus ou moins agréables et qui en tout cas mettent bien à mal les systèmes d'écoute.
Par exemple cette fréquence "parasite" autour de 6:30 est on ne peut plus classique dans l'écoute de l'orgue lorsqu'il y a de longues tenues comme ici. Les réflexions et ondes stationnaires du lieu y sont pour beaucoup.
Bien sûr au casque, le phénomène est amplifié et je trouve pour cette raison l'écoute de grands orgues au casque assez décevante.
Il suffit qu'une de ces fréquences fantôme corresponde à une résonnance de ton système d'écoute (il y en a toujours...) et vu les accords interminables, celà peut vite devenir insupportable. Il peut être intéressant d'essayer de repérer cette fréquence et de voir comment se comporte son système d'écoute autour de cette fréquence avec un balayage de fréquence sinusoidales (il y a des cd avec ça et plein de fichiers qui trainent sur la toile). Au casque, c'est redoutable... Bien sûr ce qu'on juge alors c'est la linéarité de son système d'écoute + de sa perception auditive. Attention de ne pas exagérer sur le volume :non:
1182
Comme JM, je n'ai pas entendu de dépassement de peak gênant.
Mais il me vient une piste pour tenter de comprendre :
les préamplis pour un signal dense et continu comme c'est le cas à l'orgue sont peut-être saturés en entrée, légèrement au dessus du 0dbVu produisant des artefacts que vos écoutes semblent révéler. Tandis que le crête mètre du STAN ne montre aucun dépassement…
Nous avons un peu tendance à ne nous soucier en classique que du peakmètre, plus sensible aux hauts facteurs dynamiques, étant donnée la nature des sources. Or, certains instruments à niveau très constant et continu sont plus de l'ordre d'un très faible facteur de crête (Orgues, ondes Martenots, theremins, divers instruments amplifiés ou synthétiques ou même un roulement continu de timbales)… Du coup, le crêtemètre devient trompeur.
Cette explication m'est venue d'après ce très joli tutoriel que nous devons à l'excellent Reno, qui a une sacrée fibre pédagogique !

[ Dernière édition du message le 17/01/2014 à 15:47:10 ]

1183
Citation :

Ah bein oui clairement, sur une orgue, le facteur de crètes est très petit (3 ou 4 db seulement parfois) et donc si t'enregistres à -6dbfs PEAK dans REAPER ca veut dire que tu es au niveau RMS à -10 dbfs

Si ton alignement est de 0VU = -18 dbfs ca veut dire que ton VU mètre est alors à +8 et que ton préamp est de loin dans la saturation...

Sur une piste, c'est pas encore trop grave, ca apporte une petite distortion qui ma fois peut etre sympathique avec un bon préampli fait pour voir le rouge.


Je cite la réponse de Reno, postée sur un autre forum !
Ceci pourrait être une explication sérieuse à cette fameuse distorsion qui peut gêner les connaisseurs les plus scrupuleux d'orgue.
Cela devrait aussi nous conduire à être très précautionneux pour les réglages de nos préamplis en vu mètre pour ce type de prise de son...
1184
Ca grésille dans les aigus, un grésillement que je n'entends dans aucun de mes CD d'orgue du commerce.
Je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas l'entendre tellement que c'est flagrant. Les aigus sont saturés, uniquement dans les fortissimo.

Bref, passons à ce que je vous avais promis :

J'ai fait un test rapide des KM184 avec un organiste qui a bien voulu se préter au jeu cet après-midi.
Le grésillement est beaucoup moins présent qu'avec les NT5.

Je vous fais partager quelques extraits et je vous dirai après vos réponses ce que j'ai changé entre chaque prises :

https://www.dropbox.com/s/untmgr20linvvb2/test_orgue_km184_1.mp3

https://www.dropbox.com/s/miwj8uz4f9swr3x/test_orgue_km184_2.mp3

https://www.dropbox.com/s/od693wbvyd5teoy/test_orgue_km184_3.mp3

https://www.dropbox.com/s/44djbhni23n62bn/test_orgue_km184_4.mp3

[ Dernière édition du message le 17/01/2014 à 23:56:50 ]

1185
Quand j'ai enregistré cet après-midi, à un moment, dans l'extrait 2, ça a clipé. Et pourtant, lorsque j'ai ouvert le fichier avec soundforge, les pics sont bien en dessous du 0 partout.
Bizarre.

[ Dernière édition du message le 17/01/2014 à 21:37:45 ]

1186
C'est justement le problème évoqué par Reno : saturation de l'étage des préamp en entrée, dépassement du 0 dbVU, qui reste pourtant très au dessous des limites de crêtes dans les DAWs.
1187
Citation de Kriktop :
C'est justement le problème évoqué par Reno : saturation de l'étage des préamp en entrée, dépassement du 0 dbVU, qui reste pourtant très au dessous des limites de crêtes dans les DAWs.

Donc, j'ai enregistré avec un volume d'entrée trop haut.

J'ai téléchargé le vumètre de la vidéo. Il ne donne pas de clip sur mes enregistrements... bizarre.
Pour l'histoire des grésillements, j'avais pensé à une saturation uniquement dans les hautes fréquences, comme si on avait abusé d'un compresseur multibande dans l'aigu.
1188
Je reste un peu dubitatif quand même, incapable d'entendre autre chose qu'une bosse de présence pas très naturelle.
J'écouterai tes enregistrements d'orgues avec le 184 demain.

[ Dernière édition du message le 18/01/2014 à 00:23:23 ]

1189
As-tu écouté les nouveaux extraits ?
1190
Citation de Kriktop :
C'est justement le problème évoqué par Reno : saturation de l'étage des préamp en entrée, dépassement du 0 dbVU, qui reste pourtant très au dessous des limites de crêtes dans les DAWs.


Si le signal avait saturé à l'étage des préamp, pourquoi on n'entends pas les clips dans le son ? Dans son exemple de la guitare électrique qui sature tout le temps, le son a l'air propre pourtant. Peut-être que le même exemple sur une guitare sèche aurait été différent.
1191
Parce qu'il n'y en a pas forcément ! C'est une distorsion analogique au niveau de l'étage d'entrée. Elle peut être modérée. Ca peut clipper mais ça se contente aussi très souvent de distordre.
1192
Citation de davidkings :
As-tu écouté les nouveaux extraits ?

Non. Il est tard. J'arrive de l'escrime et suis rincé.
1193
Citation de davidkings :
Ca grésille dans les aigus, un grésillement que je n'entends dans aucun de mes CD d'orgue du commerce.
Je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas l'entendre tellement que c'est flagrant. Les aigus sont saturés, uniquement dans les fortissimo.

Bref, passons à ce que je vous avais promis :

J'ai fait un test rapide des KM184 avec un organiste qui a bien voulu se préter au jeu cet après-midi.
Le grésillement est beaucoup moins présent qu'avec les NT5.

Je vous fais partager quelques extraits et je vous dirai après vos réponses ce que j'ai changé entre chaque prises :

https://www.dropbox.com/s/untmgr20linvvb2/test_orgue_km184_1.mp3

https://www.dropbox.com/s/miwj8uz4f9swr3x/test_orgue_km184_2.mp3

https://www.dropbox.com/s/od693wbvyd5teoy/test_orgue_km184_3.mp3

https://www.dropbox.com/s/44djbhni23n62bn/test_orgue_km184_4.mp3


J'écoute en ce moment ces 4 prises.
Tu ne nous facilites pas la tâche pour tenter de discerner avec des extraits si différents. la comparaison directe n'est possible qu'entre 2 et 3.
J'ai une préférence pour 2 et 4.
1 semble un peu plus éloigné.
3 piqué peut-être un peu plus haut, avec des aigus plus brillants mais légèrement agressif.
Je préfère donc la fusion homogène des registres de 2, dépourvu d'agressivité.
Mon palmarès : 2 pour l'homogénéité. 4 pour la rondeur agréable (mais peut-être liée au caractère du morceau).
J'aime moins : 3 un peu trop corné. Manque d'assise. 1 trop loin et diffus.

Mais dans tout les cas, je trouve que les 184 sont très très convaincants sur l'orgue.
Pardon pour ma présentation un peu brouillonne.

[ Dernière édition du message le 18/01/2014 à 12:07:30 ]

1194
Préférence également pour 2 et 4. (le 1 sonne trop "petit", manque cruellement d'espace)

Par contre dans tes comparatifs essaie de mettre le même extrait, ça permettra une critique plus facile et plus objective.
1195
Merci pour vos commentaires. Oui, désolé pour les morceaux différents mais je n'ai pas pu faire autrement. C'était déjà toute une histoire pour faire jouer 2 fois le même morceau à l'organiste qui était en train de travailler son répertoire.

Voici le détail des placements :

D'abord, tous les extraits ont été enregistrés exactement à la même distance de l'orgue et à la même hauteur, à savoir, les micros sont au niveau des bouches des tuyaux du grand orgue, positionnés horizontalement.

Extrait 1 : position XY
Extrait 2 : ORTF avec un angle de 90°
Extraits 3 et 4 : ORTF avec un angle légèrement inférieur à 90°

Avez-vous remarqué comme moi que sur le même morceau (extraits 2 et 3), en changeant à peine l'angle, on obtient un son différent ? C'est incroyable !

Par contre, les positions ont été choisies au pif. Il me serait impossible d'écouter sereinement la différence sur le lieu d'enregistrement.

[ Dernière édition du message le 18/01/2014 à 15:01:37 ]

1196
Ca n'est pas du ORTF, avec un angle de 90.
Pour de l'ORTF qui est très strictement normé, il faut un angle de 110° et une distance de 17cm entre les capsules.
Une ouverture de 90° pourrait être un simili DIN, si tes capsules sont espacées de 20 cm.
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-ORTF-E.htm
J'obtiens de belles choses sur un piano en relative proximité avec ce type d'ouverture.
C'était un vrai XY ? (90° capsules coïncidentes ?). Je n'aime jamais trop le XY.
1197
:coucou: je confirme également ma préférence pour la prise 2 qui a le juste dosage entre son direct et réverbéré. juste une petite question: à quelle distance horizontale se trouvaient les km184 des tuyaux ?(et par la même occasion la hauteur pour évaluer l'espace acoustique)
Étonnant quand même cette différence avec le x/y, moins convaincant! :?!:
merci pour ces tests, :bravo:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1198
Oui, j'i fait un racourci pour l'ORTF, mais tout le monde m'a compris j'espère.

MaiMai, j'ai mis la perche sur la tribune en face de l'orgue, avec le bufet factice. Les micros étaient juste devant les tuyaux de l'orgue factice. Je ne sais pas évaluer la distance, je dirait 10m à la louche. Par rapport au sol, les micros se trouvent à env. 7 mètres.

Voir la photo de la nef de la cathédrale avec les deux buffets :

http://www.phileasfrog.fr/article-aix-en-provence-et-la-sainte-victoire-121279483.html

x
Hors sujet :
avez-vous reçu comme moi un message privé bizarre ?
1199
Citation de Kriktop :

C'était un vrai XY ? (90° capsules coïncidentes ?). Je n'aime jamais trop le XY.


Angle légèrement supérieur à 90° obligé pour faire coïncider les capsules car neumann trop courts.
1200
Daviskings, si tu veux entendre notre ami Kriktop, c'est en ce moment sur France-Musique, Lakmé de Léo Delibes... Du coup je ne peux pas écouter tes fichiers :)