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vos conseils pour un couple de petites membranes

  • 1 769 réponses
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Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

Afficher le sujet de la discussion
1451
Oulà… Cette question de justesse que vous évoquez est très organospécialiste.
J'entends tellement souvent des orgues qui ne sonnent pas tempéré que je ne m'étonne plus du tout de ce genre de petit accroc (0.23 et le reste, qui est passablement non tempéré). Je me dis alors, "cherche pas, mon ptit krisprolls, c'est un accord de spécialistes, tu ne peux pas piger"…
Les surprises sont fréquentes. Je me souviens de concerts entièrement transposés au 1/2 ton… (pas mal pour du T. Escaich), ou encore pire, un certain requiem de Duruflé 1 bon gros demi ton AU DESSUS (pas de pitié pour le pauvre petit Krisp en baryton solo). Il y'a bien du ménage à faire dans les recoins sombres de nos églises...
Donc, oui. J'entends bien que ça corne, comme dans un épisode célèbre de Laurel et Hardy… Mais je suis incapable d'en tirer des conclusions.
Par contre, et ça c'est encore plus gênant à mes oreilles, comme JM, j'insiste sur le grossier déphasage.
Mais, dis, JM, tu ne penses pas que ce déphasage puisse être naturel ? Il m'est arrivé, en tribune, de ressentir ce genre de désagrément. Sonorité donnant une impression très criante de déphasage. J'ignore encore comment c'est possible, mélange de positions des sources et couplage acoustique. C'est encore arrivé le WE dernier pour un concert d'ensemble vocal/orgues.
SI ça se trouve, il n'y a dans cette prise de son qu'un seul couple omni (et en plus, j'ai l'intuition qu'il s'agit de DPA4006 mais que l'instrument sonne comme ça… Remarque, à bien y écouter, j'ai l'impression tout de même qu'on a un appoint ou deux dans la zone des sources pédaliers… Dommage car l'acoustique est bonne et le timbre aigu aussi.
Donc, je penche pour un défaut de l'orgue qui déphase tout seul (et qui est très faux).
1452
Citation de davidkings :
Les termes que j'emploie ne sont peut être pas bons, en fait on dirait que la voix est tout près de l'auditeur, son proche et sec.

Ok pour DIN : c'est ce que j'utilise pour enregistrer l'orchestre de chambre, tu sais les extraits que j'ai proposé avant Noël, avec les neuman km184 ... Je pensais que c'était une variante de l'ORTF sans nom en particulier.

Par contre (dites-moi si c'est une bonne idée), vu que j'ai obtenu de meilleurs résultats en AB qu'en ORTF ou DIN sur l'orgue, à ma prochaine occasion d'enregistrement d'orchestre (de chambre), je voudrais essayer le AB.


Oui. Donc en cardio, l'effet de proximité est un gonflement artificiel du grave et du bas médium. Cet effet est très variable selon les micros, mais c'est toujours un peu du même tabac. Parfois ça peut apporter mais souvent, c'est affreux.
Ici, donc, pas d'effet de proximité. Je me tiens à près de 2m des capsules et les M300 sont très peu marquées par cet effet.
Je comprends cependant fort bien ce que tu entends dans ton commentaire sur ma voix. Je pourrais pousser largement des reverbs plutôt naturelles mais je cherche quelque chose de compatible avec l'espace préexistant, et pas outrancier. De plus, l'intelligibilité est une donnée importante dans le style Lied ou mélodie.

Le AB en cardio, pourquoi pas, mais l'expérience montre que l'image peut manquer de relief. De plus, les capsules ayant une réponse irrégulière suivant l'incidence, le résultat peut être vraiment très variable au niveau cohésion des harmoniques. Mais avec les 184, pourquoi pas après tout… Ici, même nous commentions il y a quelques mois plusieurs extraits pris en grand AB avec des 184 sur des chorales. Ca n'était pas mauvais.

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 11:07:44 ]

1453
Citation de Kriktop :
SI ça se trouve, il n'y a dans cette prise de son qu'un seul couple omni (et en plus, j'ai l'intuition qu'il s'agit de DPA4006 mais que l'instrument sonne comme ça… Remarque, à bien y écouter, j'ai l'impression tout de même qu'on a un appoint ou deux dans la zone des sources pédaliers… Dommage car l'acoustique est bonne et le timbre aigu aussi.
Donc, je penche pour un défaut de l'orgue qui déphase tout seul (et qui est très faux).

Ce n'est pas l'orgue qui déphase mais le système de captation (nos oreilles ou les micros)
Il est certain qu'on ressent ces déphasages en écoute directe, mais vu la distance entre nos 2 oreilles, ce n'est pas normalement dans le grave.
Ces problèmes apparaissent souvent en prise de son d'orchestre sur les contrebasses. Leur grave est capté par différents micros (vu leur rayonnement) qui peuvent être assez éloignés et cette distance produit des déphasages. Si c'est bien maitrisé, ça peut être agréable, mais point trop n'en faut :-p
Ici ça me parait être clairement le problème : un couple AB relativement large (plus sans doute des appoints), le jeu de pédale plutot à droite de l'orgue mais capté par plusieurs micros à des distances assez différentes de la source.
J'ai essayé d'inverser la phase d'un coté de l'enregistrement. Ca n'a rien arrangé mais il n'y a pas de grande différence dans le médium aigu. Ceci appuie le fait qu'il y a peu de correlation entre D et G dans le medium aigu, donc couple (très ?) large, et cette corrélation apparait dans le grave provoquant les déphasages constatés.

Je suis moi aussi très méfiant pour juger de la justesse d'un orgue...

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 11:33:52 ]

1454
Dimanche dernier, nous étions en concert ensemble vocal/orgue. Très joli petit instrument dans une petite charmante église.
Parfait, joli, financé par un pape de l'industrie.
Mais j'avais vraiment lors des pièces orgue seul l'impression désagréable de gros déphasages assourdissants, sur certaines notes plus que d'autres, dans le pédalier. Je doute que mes oreilles soient en cause. Peut-être que le phénomène n'est pas identique partout dans l'église et était accentué là où nous étions assis (bancs latéraux dans le choeur).
1455
ben moi, ce qui m'intrigue est que je n'entends rien de tout ce que vous dites.

Malgrès les petits défauts dont vous parlez, je ne pense pas que cet enregistrement soit de si mauvaise qualité pour en faire un CD commercial.

Il y a des basses profondes (même si elles ne sont pas naturelles lorsqu'on écoute l'orgue dans le lieu), et j'aurais bien aimé avoir les mêmes sur mon enregistrement. Quand on passe du CD commercial au mien ... les basses font rikiki !

MaiMai : l'orgue n'est pas comme un piano. Sur l'orgue, le vent n'est pas stable. Quand on joue une note "N" seule ou avec 200 autres tuyaux à la fois, son accord change légèrement car la pression, qui théoriquement doit être stable quel que soit le nombre de jeux tirés, ne l'ai pas en réalité. Des orgues qui s'essouflent sur le tutti, j'en connais. Les orgues baroques ont un système d'air qui fait onduler le son d'une note tenue au moment où l'on joue une autre note qui demande un appel d'air important (par exemple les gros tuyaux de pédale). Parfois, ça peut descendre d'un 1/2 ton. C'est pour cette raison que dans les oeuvres baroques, les notes longues aiguës sont jouées avec des trilles, pour masquer les ondulations.
Bref, le son droit sur un orgue n'existe que si la note est jouée seule ... et encore, le ventillateur produit des turbulences qui font aussi onduler le son.

Enfin, les variation d'hygrométrie et de t° changent le diapason. Sur l'orgue que je joue, le "la" varie de 442Hz à 447,5Hz suivant les saisons.
On imagine bien que lorsque le diapason change, l'accord entre deux notes change. Les octaves ne sont plus justes. Il est impensable de refaire l'accord de tous les tuyaux, d'autant plus que si on change l'accord, on modifie l'harmonisation du tuyau.

JM Mathieu, qu'est ce qui peut faire que les basses sont déphasées ? Trop de micros d'appoint ?

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 12:40:18 ]

1456
oups, vous avez répondu pendant que j'écrivais
1457
Citation de davidkings :
JM Mathieu, qu'est ce qui peut faire que les basses sont déphasées ? Trop de micros d'appoint ?

Le problème est que dans un lieu où les sources ne sont pas isolées, les basses fréquences sont captées à peu prêt par tous les micros.
Or une fréquence de 100 Hz a une longueur d’onde de 3,4 mètres, donc si tu as un micro par exemple à 3m du tuyau produisant du 100Hz et un autre micro à 3+3,4/2 = 4.7m du même tuyau, les 2 micros vont capter le son en opposition de phase. Si tu mixes ces 2 micros ou si tu les reproduits dans un casque tu percevras très bien ce déphasage.
Ca ne veut pas dire que tous les déphasages doivent être évités, puisqu'ils sont une source importante pour la localisation dans l'espace stéréo, mais le problème vient surtout du fait qu'un son est capté à des intensités similaires et avec un fort déphasage.
Tiens, un cours qui me parait clair
https://www.techniquesduson.com/Phase.pdf
1458
Citation de Kriktop :
Dimanche dernier, nous étions en concert ensemble vocal/orgue. Très joli petit instrument dans une petite charmante église.
Parfait, joli, financé par un pape de l'industrie.
Mais j'avais vraiment lors des pièces orgue seul l'impression désagréable de gros déphasages assourdissants, sur certaines notes plus que d'autres, dans le pédalier. Je doute que mes oreilles soient en cause. Peut-être que le phénomène n'est pas identique partout dans l'église et était accentué là où nous étions assis (bancs latéraux dans le choeur).


Le déphasage est quand on entend le même son mais en léger décalage entre la D et la G ?
L'orgue que j'enregistre dans les exemples musicaux a face à lui sa réplique. Le son rebondit sur la réplique et revient vers la source. Suivant où l'on est placé c'est désagréable d'entendre deux fois la même chose en décalé.
C'est ça le déphasage ?
1459
Je ne pense pas. (enfin, faudrait entendre 'de visu' icon_facepalm.gif)
Le déphasage produit une sorte de filtrage en peigne. Certaines fréquences en opposition de phase se trouvent annulées et d'autres boostées. L'opposition n'est pas totale (sinon, aucun son ne serait perçu) mais décalé, produisant des artefacts très variables.
Ce problème est posé sitôt qu'on enregistre… En stéréo, le décalage de phase renseigne sur la direction de la source et la spatialisation (petit décalage permettant de localiser la provenance d'une source en omni par exemple). Mais le problème très gênant au casque, avec l'impression d'un grave imprécis et boursouflé vient souvent des appoints qui captent la source à une distance différente. Même en réajustant les signaux avec des plugins temporels, la superposition des pistes introduit des annulations et incohérences très difficiles à maîtriser. Un coup ça fait Woooo, un coup ça fait bing…. Alors, il faut choisir son camp et trouver le compromis en ajustant les leviers dont on dispose : corriger le décalage temporel, ajuster la phase pour obtenir le son le plus élégant possible, doser les appoints très subtilement, équaliser par ci par là… Mais rien à faire, il reste toujours des pépins dans les coins qu'on peut au mieux cacher sous le tapis.

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 13:40:30 ]

1460
J'ai 3 orgues et deux pianos chez moi, j'ai comme l'impression de les avoir déjà entendus sonner et pas qu'eux!!
Citation :
MaiMai : l'orgue n'est pas comme un piano. Sur l'orgue, le vent n'est pas stable. Quand on joue une note "N" seule ou avec 200 autres tuyaux à la fois, son accord change légèrement car la pression, qui théoriquement doit être stable quel que soit le nombre de jeux tirés, ne l'ai pas en réalité. Des orgues qui s'essouflent sur le tutti, j'en connais. Les orgues baroques ont un système d'air qui fait onduler le son d'une note tenue au moment où l'on joue une autre note qui demande un appel d'air important (par exemple les gros tuyaux de pédale). Parfois, ça peut descendre d'un 1/2 ton. C'est pour cette raison que dans les oeuvres baroques, les notes longues aiguës sont jouées avec des trilles, pour masquer les ondulations.
Bref, le son droit sur un orgue n'existe que si la note est jouée seule ... et encore, le ventillateur produit des turbulences qui font aussi onduler le son.
c'est une explication, en tous cas c'est la tienne! Ce que je disais c'est que l'orgue n'est pas également faux, au contraire il est plutot assez propre comme j'ai déjà dit. Lorsque dans un passage doux, un accord de 2 ou 3 notes sonne faux, on ne peut pas invoquer un probléme d'essoufflement...
Citation :
On imagine bien que lorsque le diapason change, l'accord entre deux notes change. Les octaves ne sont plus justes. Il est impensable de refaire l'accord de tous les tuyaux, d'autant plus que si on change l'accord, on modifie l'harmonisation du tuyau.
c'est ce que je dis, pour des raisons que je ne connais pas, température, hygrométrie... Cette octave-là est franchement la moins juste de tout le passage! Pourquoi pas tout le reste?
Je ne sais pas comment résumer mes 5 derniers posts...!

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1461
Pourquoi pas le reste ? Bonne question. Surtout que le diapason change non pas parce que les tuyaux métalliques ont dillaté sous la chaleur, mais que la température de l'air fait varier la vitesse de propagation du son, si je ne dis pas de conneries. Donc ça dervait le faire sur toutes les notes.
Est-ce que tes deux "do" des pédales sont faux ailleurs dans le morceau que sur le passage indiqué ?

x
Hors sujet :
tu as trois orgues chez toi ? Des orgues à tuyaux ?

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 13:53:03 ]

1462
JM, dans le CD d'orgue, j'entends la note de pédale qui arrive d'abord à G puis à D, c'est ça le déphasage que tu entends ?
1463
oui, ça en est une manifestation assez typique : l'instabilité de l'image stéréo
1464
Je sens que notre barque aux "petites membranes" est à la dérive et ce n'est pas pour me déplaire! :humm:
C'est interessant d'avoir différents avis et interprétations sur des problèmes rencontrés à l'écoute d'extraits.
Je ne voulais pas soulever une affaire d'état avec cette octave bizarre :pong:
Citation :
Hors sujet :
tu as trois orgues chez toi ? Des orgues à tuyaux ?
oui, des orgues originaux à tuyaux, dont un du milieu XVIIIème et un orgue de barbarie début XIXème...Pour continuer dans le hs! icon_facepalm.gif

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1465
Des Hs comme s'il en pleuvait. C'est un peu le cimetière des éléphants du classique !
L'image stéréo est souvent flottante en omni. J'ai surtout entendu ça sur les aigus d'une voix de soprano par exemple. En contrepartie de cette zone un peu indéfinie au niveau spatial, L'omni offre une restitution souvent plus belle, fidèle et homogène.
1466
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Hors sujet :
intéressant tes orgues. Moi j'en avais un chez moi, c'est moi qui l'avais construit, mais je l'ai vendu car tout mon quartier en profitait ... et tout le monde n'est pas forcément amateur d'orgue.
As-tu des photos de tes orgues ? Je suppose que tu en joues aussi.


JM : à lire ta réponse, j'en conclu que ce n'est pas l'instabilité stéréo qui te fait dire en premier qu'il y a un déphasage dans le pédalier. Alors c'est quoi ?

Là on n'est pas HS, car déphasage dû à une mauvaise prise de son ou effet d'acoustique, c'est important de savoir le repérer et le corriger en placant bien les micros.

Et moi, j'entends ni le -2db à 10.000 Hz, ni l'octave fausse du pédalier, ni son déphasage. Donc,je revends tout mon matos maintenant ou j'attends encore un peu ? :(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((:(((

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 17:32:27 ]

1467
Le déphasage dans l'extrait s'entend. Disons qu'on perçoit un grave très épais, qui semble venir de l'extérieur du champs stéréo, avec une impression un peu écrasante. Cet effet est gênant et non naturel (hormis le fait qu'on peut aussi entendre certains orgues déphasés naturellement).
Faut pas pour autant verser tant de larmes.
Moi je ne suis pas tant choqué par l'accord de l'orgue, alors...
1468
A propos de déphasage naturel de l'orgue, lorsqu'on accouple deux clavier avec le même jeu, il en résulte un son assez désagréable. J'en avais parlé avec un facteur d'orgue et il m'a parlé de déphasage. C'est très visible lorsqu'on tire le bourdon 8' sur les deux claviers accouplés. Par contre, dès qu'on rajoute des jeux, le phénomène disparaît.
1469
Un conseil : si je dois enregistrer le prochain concert, avec orchestre de chambre et peut-être un choeur, en couple AB avec les KM184, quelle distance entre A et B me conseillez-vous ?
Et aussi pour le placement du pied et la hauteur ?
Lors du dernier enregistrement, le couple était à env. 2m50 de haut et placé à environ 1m50 derrière le chef.
JM, tu me disais de reculer le pied jusqu'à 4 ou 5 m derrière le chef. Je vois sur les videos du lien de kriktop concernant le comparatifs des schoeps en couple principal en orchestre que le pied est situé juste derrière le chef, à 1m50 maxi.
1470
Oui, mais beaucoup plus haut. Et la scène est profonde. De plus, on n'est pas en cardio sur ces vidéos (DPA)
Avec de l'omni, on peut être plus proche qu'en cardio pour un résultat similaire.

Je ne pourrai vraiment pas te conseiller sur l'écart du couple en AB cardio, vu que je n'ai jamais fait.
Pas trop proches sous peine d'avoir du quasi mono avec des phases pas terribles… Pas trop loin sous peine d'avoir un trou au centre. Disons, entre 25 et 75 cm ???
1471
David, sans connaitre le lieu, c'est vraiment difficile.
Tout de même une base de départ : recule ton couple de façon à ce qu'il voit l'ensemble dans un angle horizontal de 90°. Ensuite si tu veux faire du AB parallèle avec des cardio, les abaques disent qu'il faut que tu les écartes de 28cm pour que ton image stereo couvre sans trop de distorsion d'image tes 90°.
Plus tu montes ton couple, plus tu égalises le niveau entre le front et le fond de l'orchestre, mais attention plus tu montes, plus tu peux perdre en grave et puis ça peux changer de façon importante le timbre de ton orchestre. Autour de 3 ou 4 m ça peut donner de bons résultats... si tu n'as pas un soliste vocal devant pour lequel l'angle entre l'axe d'émission vocale et la ligne reliant la bouche au micros ne devrait pas dépasser 45° (sous peine de forts détimbrages)
1472
et de latéralisation ?
1473
D'après les abaques effectivement, autour de 25/30 cm.
Le diagramme montre que la stéréo n'est pas très large et restera relativement contenue entre les enceintes, ce qui peut être positif pour garder une certaine densité de l'image, mais risque de manquer un peu de relief.
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-ORTF-E.htm
1474
Et au niveau de l'angle haut/bas, les micros doivent pointer les violons/altos face au chef d'orchestre ou ailleurs ?

Kriktop, dans ton site de comparatifs couple stéréo, la hauteur démarre à 2m60, donc proche de ma hauteur. Après, certes ça monte très haut, mais à 2m60, on a un très bon rendu tout de même.

Et au niveau des micros d'appoint, vous en mettriez où ? Un couple pour le choeur s'il y en a un, je suppose, mais pour les musiciens ? Vcl/CB pour capter un peu de graves perdus à cause de la hauteur du couple ?
S'il y a un chanteur solo, on lui met un appoint à quelle distance ?

Bon, j'ai des appoints de m##### ... mon parc de micro se limite aux NT5 et 2 rode 220 large membrane, qui commence à 40 ou 50 Hz... , je fais avec ce que j'ai, en attend des schoeps ... qui sait ...:aime:

[ Dernière édition du message le 15/02/2014 à 00:36:48 ]

1475
Salut.
Pour le choeur, ça peut être indispensable effectivement : Lorsque j'en mets 2, je les traite en appoints isolés, et non en couple stéréo. J'essaye de les monter très haut pour ne pas capter trop d'individualités (certains choristes mettent un point d'honneur à s'entendre dans l'enregistrement, ce qui est désastreux). 3 appoints peuvent être chouette aussi (LCR). Mon parc me permet rarement d'en mettre 4 (un par pupitre) et la plupart du temps, je trouve ça ingérable.
Pour les instruments, j'aime bien qu'il y ait un soutien mais je suis revenu des appoints trop proches. Je prends à présent un peu plus de hauteur systématiquement. Souvent, 2 ou 3 (LCR) sur les cuivres/bois.
et enfin, 2 ou 3 (LCR) devant le chef, encore une fois un peu plus haut que des focus, en étoile sur les cordes.
Mais j'ai remarqué que ça n'était pas forcément indispensable et que le couple principal suffisait souvent à saisir les rangs de cordes.
S'il y a des solistes, j'ai essayé plusieurs fois des appoints stéréo (à replacer dans le panoramique). Pas toujours facile à mixer, mais résultat très naturel. Mais la plupart du temps, c'est là encore un micro plutôt haut (et pas trop près non plus). Je ne suis pas l'ennemi des repisses ! puisqu'il y en a forcément, autant composer avec.
Ensuite, tout ça est à mixer avec le couple principal. C'est lui qui décide de tout. Le reste n'est qu'un petit spot lumineux (diffus) qui éclaire les zones d'ombre de façon très douce… C'est en tout cas comme ça que je vois les choses.
IL y a alors des décisions à prendre pour le traitement des appoints au cas par cas : ligne de retard, choix d'inverser ou non la phase, EQ ou non, reverb ou non, gain...