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vos conseils pour un couple de petites membranes

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Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

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1551
JM, as-tu écouté aussi le 2ème exemple (avec et sans).

Pour le délai, je ne comprends pas bien l'utilité. Le but c'est de caler les micros en rattrapant la distance source/micro.
Si tout est bien calé, n'y a t-il pas justement plus de chance d'avoir un problème de phase ?
Je n'ai jamais fait d'opération dans ce genre, j'ai peur de faire une connerie. D'abord, comment sait-on quel délai il faut appliquer, puisqu'il s'agit de millisecondes, c'est inaudible.
1552
Tout d'accord avec JM.
Le petit ajout de présence pour le choeur est intéressant mais on perd en netteté des graves qui bavent un peu.
L'autre option serait de couper un peu les graves des appoints.
Le délai ajouté modifiera la perspective des graves mais introduit forcément une imprécision quelque part. C'est toute la difficulté.
Sur la prise ci dessous :
J'avais posé un appoint sur les timbales en coupant les graves pour ne garder que la précision des attaques… C'est moyen mais tout de même moins brouillon avec.
(pour résumer le dispositif :
- couple ortf (Gefell M300)
- 2 appoints sur le choeur qui embrassent également les seconds rangs de l'orchestre
- 2 appoints sur les bois/harpes
- 1 sur la percu
- 1 sur la soliste.
Tout les appoints sont de la famille Oktava
Les appoints sont tous égalisés en fonction de leur placement (souvent des coupes bas).
Tout ça n'est pas top top, je sais. Mais les cuivres/bois/harpe/soliste sont très chouettes et mes choix sont j'avoue, un peu subjectifs…
https://www.dropbox.com/s/8jhurm9cfwsi1x7/07%20Piste%2007.mp3

[ Dernière édition du message le 10/05/2014 à 23:01:38 ]

1553
non, les milisecondes ne sont pas inaudibles, au contraire. Elles entrainent des changements de "perspective" très perceptibles.
Tu peux choisir d'essayer de caler tel signal, mais certaines fréquences seulement seront calées, pour le reste, c'est la loterie.
Ou bien choisir d'anticiper un peu les appoints (en gros, ne pas modifier le délais). Cela peut ajouter un peu de précision d'attaques.
1554
Oui, j'imagine que le résultats est audible, mais ce que je voulais dire c'est, à l'écoute, comment savoir de combien de millisecondes les deux micros sont décalés
1555
Effectivement le point de départ est de rattraper le décalage (l'avance) des sources captées par les appoints par rapport au couple principal. Si on laisse tel que, comme le dit K. on accentue les attaques et on sort du mix les sources appointées. C'est ce que j'avais trouvé dans tes premiers extraits.
Mais tu as raison, il ne faut pas essayer de rattraper exactement car c'est là qu'apparaissent de vrais problèmes de phase. D'où mon conseil : écart entre les appoints et le couple pricipal = 10m = 30ms. On garde 10ms pour ne pas provoquer de déphasage génant dans le médium et donc je te conseillais de retarder tes pistes d'appoint du choeur de 20ms.
Si tu veux savoir exactement de combien est le décalage, tu repères une attaque franche du choeur et tu mesures l'écart de cette attaque entre la piste d'appoint et celle du couple principal.

Entre temps j'ai écouté les extraits plus longs qui confirment mes jugements précédents. Avec bien sur quoi qu'on fasse la difficulté de faire entendre un choeur non professionnel derrière un pupitre de cuivres qui s'en donnent à coeur joie :D:. Avec de l'automation du volume de tes appoints, tu peux monter leur volume à ces moments là mais je doute que ta manip passe inaperçue. Et en plus bien souvent lorsqu'on monte les appoints du choeur, on monte aussi les cuivres qui repissent plein pot dans les appoints.
1556
K. c'est très chouette pour l'orchestre et la soliste, par contre pour le choeur.... Il est vraiment "thin" comment disent les anglo-saxons :) et lointain. On dirait que tu as mis tes appoints choeur en Mute ;)
Est ce que ton appoint sur la percu ajoute vraiment quelque chose ?

Au fait, vous êtes tous les deux un peu avare sur les Mo. Nous donner à juger des mp3 en 192k :((
Vu la durée de vos extraits, vous pourriez monter peut-être à 256 ou 320k non ? Surtout sur des musiques complexes comme celles que vous nous faites gentiment partager.

A mon tout de vous faire partager quelques notes d'un beau concert d'orgue ce jour sur un des fameux Puget de Toulouse. Pas d'appoint, pas d'eq, pas de délai :-p Mon couple MC930 à 7m de haut en face de l'orgue. C'est tout. (même pas essayé d'enlever le bruit infernal de la soufflerie de cet instrument...).
https://www.dropbox.com/s/q85nogi0togijem/Gervaise.mp3
1557
Le public n'a pas peur de ta perche à 7m ? Déjà, quand j'ai monté la mienne à 4m, on la regardait bizarrement, et à moi aussi (style, il est fou celui-là, jusqu'où il va aller ?) :-D

L'orgue Puget n'est pas fait pour jouer les Bransles de Garvaise. Mais ton enregistrement est très beau. Dommage pour le souffle du ventilo. Dans un enregistrement commercial de l'orgue d'Aix, le preneur de son avait mentionné sur la pochette du CD que le souffle entendu est celui de l'orgue et non des micros :-D
Depuis, on a mis un moteur neuf.
1558
Je viens d'écouter l'extrait de Kriktop, effectivement, le chœur est tout petit. Les violons m'ont l'air un peu trop devant à certains endroits au milieu de l'extraits.
Quelle est cette œuvre ?
1559
Mon extrait illustre au moins une chose : la prise de son ne peut pas tout faire.
Une oeuvre comme celle dont je donne l'extrait (et aussi comme le Roi David) nécessite des forces bien armées et bien équipées.
On aura beau déployer tout les micros du monde, on ne transformera pas le plomb en or… Bien au contraire.
La limite dans mon extrait la technique vocale du choeur (et des cordes de l'orchestre malgré les quelques renforts pros). J'admire souvent la passion et la bonne volonté des amateurs, mais les choses doivent être acceptées telles qu'elles sont. Certaines oeuvres sont très difficiles sans technique vocale. Ici, 12 pros feraient mieux que les 80 choristes présents… Et une telle oeuvre (tout comme le Honneger, nécessite un choeur d'au moins 32 chanteurs, sinon plus. Ce genre d'oratorio est pensé pour des masses chorales qui semblent aujourd'hui coûter trop cher, même pour des productions pros.
J'ai constaté souvent que même dans les grands opéras du répertoire le plus lyrique, on souffrait d'un sous effectif chronique dans le monde pro.
Monter les appoints ne fait que révéler les défauts et les faiblesses, malgré tout le respect que j'ai pour ces belles aventures et ces défis que se lancent les choeurs amateurs, de monter un bel oratorio avec orchestre. Il faut accepter ce constat. Ca n'est d'ailleurs pas une critique. Je suis le premier à penser que la musique doit appartenir à tous. Simplement, parfois, il faut accepter de voir les défauts tels qu'ils sont. Ceci est aussi valable pour les ensembles pros. Chaque concert est une véritable bataille et on souhaiterait pouvoir toujours faire mieux.

[ Dernière édition du message le 11/05/2014 à 01:44:57 ]

1560
Citation de mathieujm :

Au fait, vous êtes tous les deux un peu avare sur les Mo. Nous donner à juger des mp3 en 192k :((
Vu la durée de vos extraits, vous pourriez monter peut-être à 256 ou 320k non ? Surtout sur des musiques complexes comme celles que vous nous faites gentiment partager.

Oui oui. Je préfère les gros fichiers. Mais ici, je suis simplement allé puiser dans les fichiers que j'ai partagé avec les "acteurs" de ce concert. J'avais la flemme de réencoder et comme en plus l'upload est long… Bref. (sans compter que j'avais déjà partagé quelques extraits de ce concert ici…)
J'écoute ton extrait demain.
1561
JM. Ca sonne comme il se doit. Naturel et aéré. Le bruit de fond lié au mécanisme de l'orgue est présent ainsi que les frôlements des spectateurs. (tiens, d'ailleurs, le rapport signal bruit des orgues et leur soufflerie, c'est quelque chose !).
Bien centré malgré la largeur, belle définition. Remarquables en toutes circonstances, les MC930.
1562
David, je viens de me repasser avec des oreilles plus fraiches ton plus long extrait sans appoints.
Les choses m'apparaissent évidentes :
- les 184 sont formidables. Aussi bien pour les "perces" des cuivres, le velouté des bois, et le timbre très beau de la soliste, mais je dirais aussi qu'ils seraient suffisants dans cette acoustique en couple, si le choeur était moins "fragile" (voir ce que j'écrivais plus haut au sujet de mon extrait).
- L'image est superbe dans les 3 dimensions. Ceci est lié à l'acoustique extraordinaire du lieu, mais aussi sans doute à la belle présence signée Neumann.
- Il ne me semble pas utile d'utiliser autre chose que deux appoints très très faiblement dosés sur le choeur. Disons, 12 ou 14 db au dessous du couple, et coupés dans le bas, pour ne retenir qu'une très faible dose de présence. (à essayer).
- L'image reste bien contenue, curieusement, au casque, et moins latéralisée qu'avec les appoints. L'ouverture stéréo est donc bonne pour cette occasion, je pense. La soliste, même, n'est pas trop excentrée.

J'aurais peut-être dû commencer par une paire de KM184 plutôt que de chercher midi à 14h...icon_facepalm.gif

[ Dernière édition du message le 11/05/2014 à 10:05:45 ]

1563
J'ai écouté tes extraits David. Pour ma part, je crois que je ne suis vraiment pas friand du son km184. Je trouve que c'est agressif, j'entends d'emblée, sur les cuivres ainsi que sur le choeur, que ce n'est sûrement pas un son que je qualifierais de "neutre". Les cuivres et flûtes me font presque mal aux oreilles, et l'écoute est pour ma part assez désagréable, même si la technique de prise de son est ici bien maîtrisée. (belle image stéréo)

Si celà peut appuyer mon jugement, et à titre de comparaison, voici la chevauchée des Walkyries que j'avais enregistrée en décembre dernier avec mes joyaux heuuu MBHO :D: : http://ahp.li/fac2166fbf48f1c1acee.mp3

Alors certes ce n'est pas le même registre ni la même accoustique, mais la comparaison tient si l'on parle des timbres des instruments.
1564
Alex je peux être d'accord avec toi sur les extraits avec appoints. C'est pour ça que je conseillais à David d'atténuer le 10k. Par contre pas du tout d'accord pour ce qui est du couple KM184 seul. Je suis par contre tout à fait de l'avis de K.
Tu as raison en ce sens que cette "beauté" des 184 peut paraître artificielle mais c'est tellement agréable sans trop en faire :bravo:
Je vais écouter ton extrait
1565
Ma critique concerne également l'extrait sans appoints. Trop artificiel à mon goût, trop acide.
1566
Non, ça n'a absolument rien de comparable.
Pas la même acoustique, pas le même type d'oeuvre, pas le même dispositif, pas les mêmes directivités, pas les mêmes distances aux sources, pas les mêmes musiciens… Et d'ailleurs, il me semble qu'une part de la problématique est la présence/absence du choeur…
Au risque de te vexer, je trouve dans ton extrait un léger boost qui m'apparait plus artificiel que dans l'extrait sans appoints de David.
Nous n'avons sans doute pas les mêmes goûts. (toujours ces Pshh pshh des cymbales, par exemple font… Euh… Chimiques…)

[ Dernière édition du message le 11/05/2014 à 13:51:38 ]

1567
Le son de cymbale que tu n'aimes pas n'a rien à voir avec les micros, c'est juste les cymbales en elle-mêmes que tu n'aimes pas. Dans cet extrait, un coup de cymbales de la chevauchée suivi d'un coup de cymbales de la pathétique de tchaikov (mêmes micros, même orchestre, même salle): http://ahp.li/12eda2f427224020ee35.wav

Citation :
Non, ça n'a absolument rien de comparable.
Pas la même acoustique, pas le même type d'oeuvre, pas le même dispositif, pas les mêmes directivités, pas les mêmes distances aux sources, pas les mêmes musiciens… Et d'ailleurs, il me semble qu'une part de la problématique est la présence/absence du choeur…


C'est exactement ce que je disais, sauf que la signature des micros reste comparable si on s'en tient à une comparaison sur le timbre des instruments. Encore que, il est bien au contraire important et intéressant de comparer des micros aux directivités différentes, étant donné que c'est un facteur qui influe sur la qualité de restitution du micro. Le choeur ne change rien ici, de toute façon moi aussi j'avais placé mon couple principal en prenant en compte un choeur qui intervenait après le Wagner.

ENFIN BREF... tout ça pour dire que plus je les entends ces km184, au fil des comparatifs et des extraits proposés, moins je les aime.
1568
Et plus tu es convaincu de tes choix, ce qui est toujours logique. Je crois qu'on baigne tellement dans nos "réalisations" qu'on peut avoir du mal parfois à concevoir les choses autrement. Et c'est valable pour moi-même !

Je pense que les 184 font ici un travail superbe et ne souffrent justement pas des défauts prétendus qui leurs sont souvent reprochés : un excès d'acidité. Ils sont au contraire très beaux sur les vents. Et là encore, sans aucune intention polémique, je dirais qu'on me demanderait de choisir à l'aveugle une paire de micros, en comparant ton Wagner et le Honneger, j'opterais sans doute pour les Neumann. Bien-sûr, l'orchestre de ton extrait est mieux conduit, la partition est mieux maîtrisée, mais je reste sur mon impression tout en saluant l'excellence de la prestation de ton orchestre et de ta très bonne prise de son.
Je viens de participer à un enregistrement pro à la cité de la musique. Les 184 y occupaient une place notoire en appoints de la petite harmonie (fl, htb, bsn). Je n'ai pas encore pu entendre le résultat mais je doute que ça soit un choix par défaut quand je vois l'armada de micros engagée dans la bataille…

L'avantage, ici, pour du classique (à l'instar de ce que j'obtenais avec les Gefell) est sans doute pour un amateur de pouvoir se fier à ces 184, qui répondent bien, sont fiables, et se placent aisément. Ils offrent un rendu plus flatteur que certains autres choix (les oktavas sont moins denses et homogènes, par exemple).
Je me souviens aussi d'expériences en grand AB sur des chorales, postées ici il y a quelques temps. Et c'était toujours très bon. Même constat sur les divers tests pianistiques de notre ami Didier (au fait, il faudrait bien qu'on se décide à se repencher sur son banissement un jour où l'autre non ?)...

Le vrai test, à mon avis, pour les 184, serait un quatuor à cordes, ou une formation de cordes, à la sonorité encore plus complexe qu'un orchestre à vents. C'est avec ces instruments à cordes que les déséquilibres peuvent être les plus gênants : le crin devenir un peu raide, si vous voyez ce que je veux dire.

[ Dernière édition du message le 11/05/2014 à 16:01:19 ]

1569
Alex je viens de réécouter ton extrait et de comparer avec le long extrait de David.
Bien sûr on compare des choses incomparables mais là où je ne comprends pas c'est lorsque tu dis que les vents du Honegger te font mal aux oreilles. Au contraire, même si la perspective des cuivres dans cette prise n'est pas suffisamment équilibrée (contrairement à ta prise), je trouve qu'il n'y a justement rien d'agressif, il y a une bonne assise qui rend la chose très agréable même à fort volume. Il est significatif que je peux plus facilement monter le volume à un niveau "réaliste" avec l'enreg de David qu'avec le tien. Et j'ai vraiment l'impression au niveau des timbres d'être plus proche de la réalité de ce que j'entends en concert avec la prise de David qu'avec la tienne.
Tout cela n'enlève rien à l'intérêt de ton enreg qui est superbe pour son image stéréo et son équilibre entre les pupitres.
1570
K. il faudrait quand même que tu enlèves l'annonce de la vente de tes M300 de tes messages ;)

Citation :
A vendre : http://snd.sc/Ze4H5M
1571
Sapristi. Tu as raison ! J'avais laissé trainer l'annonce…
1572
Je ne pense pas faire défaut d'objectivité dans mon jugement, et le fait que tu adores ces km184 n'engage que toi, attention à ne pas faire de ton avis une vérité générale. Si autant de personnes (moi y compris) reprochent un côte "acide" à ce micro, c'est sûrement pour une raison, en partie une affaire de goûts j'imagine..!

Les km184 en appoints, certainement un très bon choix pour relever un peu la présence de certains pupitres. En couple principal par contre, j'ai des doutes, mais comme toi j'aimerais les entendre sur orchestre symphonique ou formation réduite à cordes pour en savoir plus.
1573
Bah, si je n'avais aucun doute sur les 184, j'en aurai acheté une paire, et doublé d'une paire de 183 pour le prix des Schoeps.
Venant des Gefell, qui ont plusieurs points communs avec les Neumann, je suis parti vers une toute autre signature sonore cependant.
Pas forcément meilleure pour tout, ni surtout aussi flatteuse (quoique), sans doute, mais différente.
L'objectivité, tu sais…
Mais je ne vois vraiment pas où tu as lu que je faisais de mon avis une vérité générale ? Je me contente d'écouter deux paires de micros que je ne possède pas (les tiens et les 184). Je n'ai donc pas d'intérêt à préférer l'un ou l'autre. Je te dis juste ce que j'entends et qui est totalement subjectif, lié à mon vécu et ma pratique musicale. Je ne cherche d'ailleurs pas à te convaincre. Suis juste un peu désolé que tu le prennes mal. j'adore ce que donnent ces micros dans ce contexte, et naturellement, ça n'engage que moi ! L'avenir du monde n'est pas suspendu à ce jugement. Aucun avion ne risque de s'écraser et aucune bombe ne sautera à cause de ce que je pense de cette prise de son. C'est quand même un grand soulagement. Le fait de ne pas être de l'avis du plus grand nombre à propos de ces micros, bien utilisés, m'importe aussi peu que de mon premier Apex...Quand à l'efficacité d'un couple de 184 en micros principaux, l'exemple de David nous prouve que ça n'est absolument aberrant et qu'on nous aurait dit qu'il s'agissait de magnifiques DPA, ou de Schoeps, nous l'aurions pris pour argent content, et trouvé encore plus de valeur intrinsèque liée à l'aspect psychoacoustique !

[ Dernière édition du message le 11/05/2014 à 17:38:26 ]

1574
K. avec tout ça tu as intérêt à peaufiner la première prise de son d'orchestre avec tes Schoeps que tu nous soumettras :lol:
1575
Après, concernant les 184, tout dépend aussi sur quoi on les branche. Je vous avais parlé de mon enregistrement du requiem de Mozart pour lequel j'avais utilisé les 6 KM184 de la salle installés pour le "renforcement sonore" de l'orchestre. Je suis loin d'être satisfait du son que j'ai récupéré en ADAT dans ma MOTU. Les préampli et la conversion étaient l'oeuvre d'une table Yamaha qui visiblement ne brillait pas par sa musicalité. Dommage de ne pas avoir eu la possibilité de faire autrement...