Commentaires sur le test : Melodyne en terre Synth
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Tu m'as parfaitement compris je crois, d'autant que tu parles d'humain qui essayent de jouer machinalement, c'est à dire comme des machines. Un parti pris qui tend donc vers le moins humain, vers le plus machinal. Ca reste fait par un humain, mais ça tend donc vers le non humain. Et oui, c'est un choix artistique. Plutôt qu'humain, je pourrais aussi parler de spontanéité, d'une musique où tout n'a pas été planifiée au milimètre près à l'avance, et où le clic n'a pas été 'programmé', si bonne que soit cette programmation faite par un humain. De toutes façons, au-delà même du clic, le fait d'enregistrer une chanson piste par piste tue cette spontanéïté, le travail de studio visant à recréer l'illusion d'un moment qui n'a jamais existé : des musiciens jouant ensemble la chanson qu'on est en train d'entendre.
Etre attaché au tempo et à la rythmique n'implique pas nécessairement d'utiliser un clic. Et effectivement, le repère rythmique de l'orchestre c'est le chef d'orchestre qui, lui même, n'a pas de clic dans un in-ear, même programmé à l'avance justement parce que la programmation à l'avance va à l'encontre des enjeux artistiques d'une représentation pour les musiciens classiques. La façon dont un chef préserve le tempo et dont il peut jouer avec n'est lié qu'à sa compétence, mais surtout à ses émotions. Prévoir un clic à l'avance, c'est souhaiter programmer l'émotion qu'on veut faire resentir au lieu de se laisser porter soi-même par l'émotion que l'on ressent au moment du jeu. Et c'est très différent d'un point de vue artistique, même si les deux choses sont recevables. Du coup, pour toutes les musiques qui se basent sur l'émotion spontanée, l'usage du clic me semble ridicule : le jazz et le blues, notamment.
Oui, je pense que l'expérience est intéressante. Mais ça reste enregistrer quelqu'un seul auquel les autres devront s'adapter, alors que si tout le monde joue ensemble, tout le monde s'écoute et s'adapte en permanence et le tempo devient le fruit du groupe. D'un point de vue d'une musique qui privilégierait l'humain (je veux dire le rapport humain), ça me semble nettement plus défendable,
J'y repense, le clic pour moi, c'est comme tracer des lignes au crayon à papier sur une feuille vierge lorsque tu dois écrire une longue lettre, et que tu gommes ces lignes ensuite. Les lignes d'écriture ont alors une parfaite rectitude. Evidemment, pour ma part, je ne trace jamais de lignes au crayon à papier lorsque j'écris une lettre. A qui que ce soit ou pour quoi que ce soit, une lettre d'amour comme une réclamation ou une candidature. Evidemment, mes lignes d'écriture ne sont pas parfaitement droites, du coup, malgré mon application. Mais justement, je trouve ça très bien comme ça. Bien sûr, si c'est trop de traviole ou que j'ai fait des ratures, je recommence, mais je ne veux surtout pas donner ce sentiment d'avoir tracé des lignes au crayon à papier préalablement.
Je ne partage pas ton point de vue. Là dessus, je te renvoie à Simon Rattle qui, dans l'excellent Rythm is it, explique très bien qu'un musicien d'orchestre doit laisser un peu de côté son égo pour se mettre au service de l'orchestre et de la musique, mais que s'il éteint complètement son égo, c'est une catastrophe pour la musique.
D'abord, ils ne répètent pas "des milliers de fois". A ma connaissance, c'est entre quelques fois et quelques dizaines. Ensuite, un orchestre peut alterner l'exécutions d'oeuvres différentes dans un temps très court, voire jouer deux oeuvres importantes en alternance chaque jour, voire plusieurs fois dans la journée.
Les partition sont donc un aide-mémoire qui ne me semble pas exagéré. On voit cependant de nombreuses vidéos où des musiciens classiques ont des galères avec leurs partitions et ne s'arrêtent pas pour autant de jouer.
Los Teignos
9708
Administrateur·trice du site
Membre depuis 22 ans
Citation :
"Humain" ne veut pas dire grand chose. Je peux te présenter une myriade de musicos qui jouent et qui se perfectionnent au maximum afin de jouer le plus machinalement possible... C'est aussi une technique de jeu et ca n'en est pas moins "humain". Tu parles de DT, le nouveau batteur, mike mangini en est le parfait exemple. Ce type là, tu le fais jouer sur une batterie acoustique, il sonne moins 'humain' qu'on programmation EZdrummer... Après, on aime, on aime pas, soit, mais le terme "humain" n'est pas le bon.
Tu m'as parfaitement compris je crois, d'autant que tu parles d'humain qui essayent de jouer machinalement, c'est à dire comme des machines. Un parti pris qui tend donc vers le moins humain, vers le plus machinal. Ca reste fait par un humain, mais ça tend donc vers le non humain. Et oui, c'est un choix artistique. Plutôt qu'humain, je pourrais aussi parler de spontanéité, d'une musique où tout n'a pas été planifiée au milimètre près à l'avance, et où le clic n'a pas été 'programmé', si bonne que soit cette programmation faite par un humain. De toutes façons, au-delà même du clic, le fait d'enregistrer une chanson piste par piste tue cette spontanéïté, le travail de studio visant à recréer l'illusion d'un moment qui n'a jamais existé : des musiciens jouant ensemble la chanson qu'on est en train d'entendre.
Citation :
Tu ouvres un débat. est-ce que ca n'est pas justement le simple fait de ne pas jouer au click qui est artificiel... Les plus grands compositeurs de ce monde étaient très attaché à l'importance de tempo et de structure rythmique et faisaient, d'ailleurs, eux même le click... Bah oui, a baguette d'un chef d'orchestre n'est ni plus ni moins qu'un click... Faut pas faire l'amalgame entre click et bip bip à 120 bpm dans un casque de studio... Un click, c'est un guide qui peut être visuel ou auditif.
Etre attaché au tempo et à la rythmique n'implique pas nécessairement d'utiliser un clic. Et effectivement, le repère rythmique de l'orchestre c'est le chef d'orchestre qui, lui même, n'a pas de clic dans un in-ear, même programmé à l'avance justement parce que la programmation à l'avance va à l'encontre des enjeux artistiques d'une représentation pour les musiciens classiques. La façon dont un chef préserve le tempo et dont il peut jouer avec n'est lié qu'à sa compétence, mais surtout à ses émotions. Prévoir un clic à l'avance, c'est souhaiter programmer l'émotion qu'on veut faire resentir au lieu de se laisser porter soi-même par l'émotion que l'on ressent au moment du jeu. Et c'est très différent d'un point de vue artistique, même si les deux choses sont recevables. Du coup, pour toutes les musiques qui se basent sur l'émotion spontanée, l'usage du clic me semble ridicule : le jazz et le blues, notamment.
Citation :
Parce que, si on suit votre logique, pourquoi on ne fait pas enregistrer d'abord le chanteur pour qu'il puisse "s'exprimer librement" et puis que les musicos s'adaptent. Ca pourrait d'ailleurs être un exercice intéressant et, selon mon point de vue, impossible à réaliser sans click...
Oui, je pense que l'expérience est intéressante. Mais ça reste enregistrer quelqu'un seul auquel les autres devront s'adapter, alors que si tout le monde joue ensemble, tout le monde s'écoute et s'adapte en permanence et le tempo devient le fruit du groupe. D'un point de vue d'une musique qui privilégierait l'humain (je veux dire le rapport humain), ça me semble nettement plus défendable,
J'y repense, le clic pour moi, c'est comme tracer des lignes au crayon à papier sur une feuille vierge lorsque tu dois écrire une longue lettre, et que tu gommes ces lignes ensuite. Les lignes d'écriture ont alors une parfaite rectitude. Evidemment, pour ma part, je ne trace jamais de lignes au crayon à papier lorsque j'écris une lettre. A qui que ce soit ou pour quoi que ce soit, une lettre d'amour comme une réclamation ou une candidature. Evidemment, mes lignes d'écriture ne sont pas parfaitement droites, du coup, malgré mon application. Mais justement, je trouve ça très bien comme ça. Bien sûr, si c'est trop de traviole ou que j'ai fait des ratures, je recommence, mais je ne veux surtout pas donner ce sentiment d'avoir tracé des lignes au crayon à papier préalablement.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 24/02/2016 à 11:25:52 ]
Los Teignos
9708
Administrateur·trice du site
Membre depuis 22 ans
Hors sujet :
Pour Oz, c'est pas génialissime non plus mais très en avance sur son temps, et sensiblement moins neuneu qu'un Prison Break. En tout cas, à la fin du premier épisode si je me souviens bien, Simmons sauve un mec d'un viol pour le violer à son tour puis lui tatoue une croix gammée sur le cul avant de le travestir dans les épisodes suivants. Ca pose l'ambiance.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 24/02/2016 à 11:34:54 ]
Kiradu95
1898
AFicionado·a
Membre depuis 12 ans
Will Zégal
75035
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Hors sujet :
Citation :Bah oui, a baguette d'un chef d'orchestre n'est ni plus ni moins qu'un click...
Citation :Bein qui t'as dit qu'on pouvait pas faire de variations de tempo avec un click??? j'en fait parfois 20 par morceau mais ca ne m'empeche pas de jouer au click. L'avantage d'utiliser un click pour gérer des variations de tempo, c'est que le musicos est bcp plus à l'aise car il à une référencé.
Bon, là, on est dans l'opinion. Si tu penses qu'un musicien est plus à l'aise en étant obligé de se caler sur une référence externe qu'en suivant son feeling, je n'ai pas à aller contre cette idée, même si je ne la partage absolument pas.
A la limite, je pense que tu as raison qu'un repère (type clic ou ligne rythmique) peut mettre certains à l'aise dans le cas d'un enregistrement où l'on tient à tenir le tempo. Sur un truc où le tempo varie, notamment quand il y a des accélérations et ralentissements, ça me semble juste se compliquer beaucoup la vie pour un résultat qui ne sera pas plus musical, plutôt moins. De la même façon qu'une automation (fut-ce un fade) est souvent nettement plus musicale lorsqu'elle est faite au fader que lorsqu'elle est tracée à la souris.
Fin de la discussion en ce qui me concerne.
D'autant que...
Citation :Citation :Je dirais qu'en termes de musicalité, la musique "moderne" est très pauvre en comparaison d'un beethoven par exemple ou de toute autre musique traditionelle. Et le click joue pour beaucoup dans cette pauvreté musicale.
Evidemment si tu prend le rap comme référence
Il faudrait inventer l'équivalent du point Godwin pour ce genre d'affirmation qui cumule inculture, ignorance et préjugés (lesquels c'est vrai vont souvent ensemble).
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Faudrait pas oublier un truc, hein : à partir du moment ou l’on enregistre en studio piste par piste, la première piste (qu’elle ait été enregistrée avec un click ou non) devient le « click », la « référence rythmique » pour le deuxième musicien (et les suivants) qui n’a d’autre choix que de se caler sur cette dernière qu’il entend. Du coup, dès qu’un morceau est enregistré piste par piste — quel que soit le style — il n’y a pas plus ou moins « d’émotion spontanée » ou d’improvisation — concernant « l’accent rythmique », du moins.
Ben voyons!
L’une des principales raisons pourquoi je n’aime pas beaucoup le « vrai » classique (bien que j’aime les sons orchestraux et le néo-classique), c’est précisément parce que tous les musiciens m’apparaissent être de parfaits robots qui ne font que lire et exécuter une partition.
Mis à part le premier violon, le soliste, le virtuose, la « vedette » (invitée par un orchestre) qui, elle, ne lit pas sur sa feuille et réussit parfois à m’émouvoir, il n’y a rien de plus préparé, « mécanique » et « encadré » qu’une représentation « classique ». 
Aucun des musiciens n’a le loisir de déroger, ne serait-ce d’un iota, de ce qui est prévu et inscrit sur sa partition!
Au fait, quelqu’un peut me dire pourquoi les musiciens d’un orchestre classique qui répètent pourtant des milliers de fois les mêmes pièces avant une représentation ont besoin de lire sur une feuille en jouant?
N’est-ce pas une forme de « click » en soi, de « repère » que de lire ce qu’il faut jouer à chaque instant?
Bien sûr! Ce n’est pas comme si tous les musiciens ne le regardaient pas, ...parce qu’ils doivent lire ce qu’ils doivent jouer sur une feuille, et que le chef d’orchestre ne servait pratiquement à rien. Meuuuu non!
Ben non, pas du tout. C’est ce genre de phrase qui est absurde et qui persiste à maintenir le débat. Le click, le métronome ou un « beat de référence » n’empêche absolument rien. Il est tout à fait possible de faire des effets de « swing », légèrement décalé et/ou d’accélérer ou de ralentir en divisant/multipliant les temps, etc. Le « click » de référence sert juste à retomber sur un « accent » à un moment ou un autre.
Je ne vois pas pourquoi l’un empêcherait l’autre. Car au-delà des temps, des différentes signatures rythmiques et des accents, si l’on met simplement un « click », ou une percu qui donne un coup de façon régulière, sans accent fort parmis d'autres, ben tous les temps et signatures rythmiques possibles peuvent se retrouver, se contenir et se caller entre n nombre de click. En fait, c’est relatif et ça dépend comment tu te sers de la référence rythmique. Parce que quand on joue live, il n’y a pas de PPQ numérique et de quantization. Bref, je ne comprends pas du tout pourquoi vous êtes plusieurs à penser et trouver qu’un « click » empêche quoi que ce soit concernant la spontanéité, l'émotion et l'improvisation.
Ça, c’est évident qu’il y a une certaine « magie » qui s’opère quand tout le monde joue ensemble. Mais, encore une fois, qu’il y ait un click ou un vieil indien qui tape à 60 bpm sur son tambour autour du feu, je ne vois pas en quoi ça empêche les autres musiciens de se laisser porter par l’émotion et d’improviser.
Citation de Los :
...le repère rythmique de l’orchestre c’est le chef d’orchestre qui, lui même, n’a pas de clic dans un in-ear, même programmé à l’avance justement parce que la programmation à l’avance va à l’encontre des enjeux artistiques d’une représentation pour les musiciens classiques.
Ben voyons!
L’une des principales raisons pourquoi je n’aime pas beaucoup le « vrai » classique (bien que j’aime les sons orchestraux et le néo-classique), c’est précisément parce que tous les musiciens m’apparaissent être de parfaits robots qui ne font que lire et exécuter une partition.
Mis à part le premier violon, le soliste, le virtuose, la « vedette » (invitée par un orchestre) qui, elle, ne lit pas sur sa feuille et réussit parfois à m’émouvoir, il n’y a rien de plus préparé, « mécanique » et « encadré » qu’une représentation « classique ». Aucun des musiciens n’a le loisir de déroger, ne serait-ce d’un iota, de ce qui est prévu et inscrit sur sa partition! Au fait, quelqu’un peut me dire pourquoi les musiciens d’un orchestre classique qui répètent pourtant des milliers de fois les mêmes pièces avant une représentation ont besoin de lire sur une feuille en jouant?
N’est-ce pas une forme de « click » en soi, de « repère » que de lire ce qu’il faut jouer à chaque instant?
Citation de Los :
La façon dont un chef préserve le tempo et dont il peut jouer avec n’est lié qu’à sa compétence, mais surtout à ses émotions.
Bien sûr! Ce n’est pas comme si tous les musiciens ne le regardaient pas, ...parce qu’ils doivent lire ce qu’ils doivent jouer sur une feuille, et que le chef d’orchestre ne servait pratiquement à rien. Meuuuu non!
Citation de Los :
Prévoir un clic à l’avance, c’est souhaiter programmer l’émotion qu’on veut faire resentir au lieu de se laisser porter soi-même par l’émotion que l’on ressent au moment du jeu.
Ben non, pas du tout. C’est ce genre de phrase qui est absurde et qui persiste à maintenir le débat. Le click, le métronome ou un « beat de référence » n’empêche absolument rien. Il est tout à fait possible de faire des effets de « swing », légèrement décalé et/ou d’accélérer ou de ralentir en divisant/multipliant les temps, etc. Le « click » de référence sert juste à retomber sur un « accent » à un moment ou un autre.
Citation de Los :
Du coup, pour toutes les musiques qui se basent sur l’émotion spontanée, l’usage du clic me semble ridicule : le jazz et le blues, notamment.
Je ne vois pas pourquoi l’un empêcherait l’autre. Car au-delà des temps, des différentes signatures rythmiques et des accents, si l’on met simplement un « click », ou une percu qui donne un coup de façon régulière, sans accent fort parmis d'autres, ben tous les temps et signatures rythmiques possibles peuvent se retrouver, se contenir et se caller entre n nombre de click. En fait, c’est relatif et ça dépend comment tu te sers de la référence rythmique. Parce que quand on joue live, il n’y a pas de PPQ numérique et de quantization. Bref, je ne comprends pas du tout pourquoi vous êtes plusieurs à penser et trouver qu’un « click » empêche quoi que ce soit concernant la spontanéité, l'émotion et l'improvisation.
Citation de Los :
alors que si tout le monde joue ensemble, tout le monde s’écoute et s’adapte en permanence et le tempo devient le fruit du groupe
Ça, c’est évident qu’il y a une certaine « magie » qui s’opère quand tout le monde joue ensemble. Mais, encore une fois, qu’il y ait un click ou un vieil indien qui tape à 60 bpm sur son tambour autour du feu, je ne vois pas en quoi ça empêche les autres musiciens de se laisser porter par l’émotion et d’improviser.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Will Zégal
75035
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Citation :
L’une des principales raisons pourquoi je n’aime pas beaucoup le « vrai » classique (bien que j’aime les sons orchestraux et le néo-classique), c’est précisément parce que tous les musiciens m’apparaissent être de parfaits robots qui ne font que lire et exécuter une partition.
Je ne partage pas ton point de vue. Là dessus, je te renvoie à Simon Rattle qui, dans l'excellent Rythm is it, explique très bien qu'un musicien d'orchestre doit laisser un peu de côté son égo pour se mettre au service de l'orchestre et de la musique, mais que s'il éteint complètement son égo, c'est une catastrophe pour la musique.
Citation :
Au fait, quelqu’un peut me dire pourquoi les musiciens d’un orchestre classique qui répètent pourtant des milliers de fois les mêmes pièces avant une représentation ont besoin de lire sur une feuille en jouant?
D'abord, ils ne répètent pas "des milliers de fois". A ma connaissance, c'est entre quelques fois et quelques dizaines. Ensuite, un orchestre peut alterner l'exécutions d'oeuvres différentes dans un temps très court, voire jouer deux oeuvres importantes en alternance chaque jour, voire plusieurs fois dans la journée.
Les partition sont donc un aide-mémoire qui ne me semble pas exagéré. On voit cependant de nombreuses vidéos où des musiciens classiques ont des galères avec leurs partitions et ne s'arrêtent pas pour autant de jouer.
Kiradu95
1898
AFicionado·a
Membre depuis 12 ans
Magnesium
1644
AFicionado·a
Membre depuis 10 ans
Au fait, quelqu’un peut me dire pourquoi les musiciens d’un orchestre classique qui répètent pourtant des milliers de fois les mêmes
pièces avant une représentation ont besoin de lire sur une feuille en jouant ?
Déjà parce que comme le disait Will, ils n'ont pas souvent l'occasion de répèter des milliers de fois dans la même configuration des pièces de parfois plus d'un quart d'heure et qu'ensuite, le principe de la formation classique c'est d'apprendre à lire une partition comme on lit un livre. Ils n'ont pas besoin d'apprendre un morceau par coeur puisque l'apparition d'une note sur la portée se traduit instantanément pour eux en note sur l'instrument.
L’une des principales raisons pourquoi je n’aime pas beaucoup le « vrai » classique (bien que j’aime les sons orchestraux et le néo-classique), c’est précisément parce que tous les musiciens m’apparaissent être de parfaits robots qui ne font que lire et exécuter une partition.
Je ne m'arrêterai pas sur ta conclusion de résultat robotique qui me paraît totalement faux mais au niveau du raisonnement, on ne dirige pas 60 musiciens comment on dirige un groupe de 4-5 personnes. Chaque note dans une oeuvre pour orechstre a sa place bien particulière en harmonie avec toutes les autres et il n'y a tout simplement pas la place pour que chacun y aille de ses petites modifications. C'est comme si un piano était joué par dix personnes à un doigt, il y a plutôt intérêt à ce qu'elles soient syncrhonisées et rigoureuses.
[ Dernière édition du message le 24/02/2016 à 16:08:14 ]
Anonyme
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globutu
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