Que pensez vous de cette nouvelle version ?
- 296 réponses
- 31 participants
- 9 653 vues
- 30 followers

mathieujm
1334

AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Sujet de la discussion Posté le 02/10/2007 à 19:40:36Que pensez vous de cette nouvelle version ?
Perso, j'espère que la première mouture sera moins buggée que celle du cru 2007.
Beaucoup de choses paraissent intéressantes pour les amateurs de musique midi.
Les amateurs de restauration sonore feront-ils le pas sachant que le DeNoiser a disparu ?
L'automatisation des effets et des aux est pour moi le gros plus de cette version (que je n'ai pas encore testée naturellement)
J'apprécie que le prix n'atteigne pas la centaine d'euros demandés aux allemands.
Beaucoup de choses paraissent intéressantes pour les amateurs de musique midi.
Les amateurs de restauration sonore feront-ils le pas sachant que le DeNoiser a disparu ?
L'automatisation des effets et des aux est pour moi le gros plus de cette version (que je n'ai pas encore testée naturellement)
J'apprécie que le prix n'atteigne pas la centaine d'euros demandés aux allemands.

Anaon
11496

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
51 Posté le 11/10/2007 à 10:05:51
Bon alors apparemment l'option VSTi Multi output est strictement la même que dans Samplitude 9 

0

Anonyme
521397

52 Posté le 11/10/2007 à 11:24:56
Je n'ai pas encore MS2008 mais Sam9SE est un modele de stabilité. J'ai entre les mains la version offerte par Keys, du grand soft.
On n'a pas les outils d'un SamPRo mais pour 5€ vous m'excuserez de ne pas faire le difficile, et de ne pas regretter les temps maudits des softs à 560/800.
Si je peux avoir la version CM en anglais (je ne suis pas germaniste donc mon amie m'a traduit un peu le soft) c'es tencore plus simple mais quoi qu'il en soit, Sam9SE + MS2008 (s'il est mieux conçu que MS2007 bien sur
) et c'est le top pour 3 figues.

On n'a pas les outils d'un SamPRo mais pour 5€ vous m'excuserez de ne pas faire le difficile, et de ne pas regretter les temps maudits des softs à 560/800.
Si je peux avoir la version CM en anglais (je ne suis pas germaniste donc mon amie m'a traduit un peu le soft) c'es tencore plus simple mais quoi qu'il en soit, Sam9SE + MS2008 (s'il est mieux conçu que MS2007 bien sur

0

yena
10

Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
53 Posté le 11/10/2007 à 11:55:37
Je viens de recevoir MS2008, premières impressions:
Il s'agit d'un DVD, important si vous n'avez pas le lecteur qui va avec.
C'est une version light de samplitude (La version 10 va bientôt sortir), le nom de MS2008 est à mon avis resté à des fins commerciales. On retrouve le même skin et à peu prêt les mêmes fonctions.
Je n'a pas eu l'occasion (ou la malchance) de tester la version 2007, je possède la 2004, 2005, 2006, mais cette mouture a l'air aboutie.
Les grandes nouveautés: Adaptation automatique de la latence, fini les ajustages par tatonnements et à l'oreille.
Quelques instruments en plus, Le midi intégré, le filtre FTP avec zoom et échelle graduée (enfin!!).
Il travaille en interne sur 24 bits, ce qui laisse supposer encore plus de finesse auditive.
Des liens web à partir du programme.
Pour plus de détails, voir sur le site Magix
En conclusion : cela reste le meilleur rapport qualité-prix dans le domaine du home studio amateur à tel point qu'il fait de l'ombre à Samplitude lui-même, du moins tant que vous n'en faites pas un outil professionnel
Il s'agit d'un DVD, important si vous n'avez pas le lecteur qui va avec.
C'est une version light de samplitude (La version 10 va bientôt sortir), le nom de MS2008 est à mon avis resté à des fins commerciales. On retrouve le même skin et à peu prêt les mêmes fonctions.
Je n'a pas eu l'occasion (ou la malchance) de tester la version 2007, je possède la 2004, 2005, 2006, mais cette mouture a l'air aboutie.
Les grandes nouveautés: Adaptation automatique de la latence, fini les ajustages par tatonnements et à l'oreille.
Quelques instruments en plus, Le midi intégré, le filtre FTP avec zoom et échelle graduée (enfin!!).
Il travaille en interne sur 24 bits, ce qui laisse supposer encore plus de finesse auditive.
Des liens web à partir du programme.
Pour plus de détails, voir sur le site Magix
En conclusion : cela reste le meilleur rapport qualité-prix dans le domaine du home studio amateur à tel point qu'il fait de l'ombre à Samplitude lui-même, du moins tant que vous n'en faites pas un outil professionnel
0

Anonyme
521397

54 Posté le 11/10/2007 à 12:36:18
Extra; ceci dit amateur ?
On peut monter son projet sous SamSE et le finaliser en studio sous PT ou SamplitudePro (qui plus est avec le soft de Cui Bono réactualisé SSL on passe d'un soft à l'autre sans aucun pb)
Merci bien, je vais prendre MS2008 + Sam9SE version GB et finalement je ne switcherai pas sur Mac Mini (sauf si quelqu'un me prouve que Mac Mini + Win XP via Bootcamp + SAMSE = bonne solution , remplacer un gros PC par un macmini)

merci

Merci bien, je vais prendre MS2008 + Sam9SE version GB et finalement je ne switcherai pas sur Mac Mini (sauf si quelqu'un me prouve que Mac Mini + Win XP via Bootcamp + SAMSE = bonne solution , remplacer un gros PC par un macmini)

merci
0

Anonyme
543

55 Posté le 11/10/2007 à 15:34:47
Moi j'essai de l'avoir à moitié-prix vu que la 2007 n'a jamais fonctionné chez moi. J'attend leur réponse. 

0

mathieujm
1334

AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
56 Posté le 11/10/2007 à 19:19:00
Pour ceux qui recherchent un tableau clair des fonctionalités comparées des différente versions de Samplitude, y compris MS2008
http://www.samplitude.de/de/seq/vers_unt.html
Bon d'accord c'est en allemand, mais j'ai presque tout compris,
Entre autre qu'il n'y a toujours pas d'EQ param au niveau objet, pas non plus de crossfade asymétrique, pas de gestion des dual CPU
,
Par contre il semble qu'on dispose maintenant de la gravure des DVD audio
Pas d'automatisation d'EQ qui fait son apparition dans Samp V10, ni des aux
Plus de Noise reduction (on le savait déjà)
Les folder tracks sont là.
On trouve toutes les limitations en nombre de VST, VSTI etc. et pour Anaon, confirmation que l'enregistrement de la sortie midi et/ou audio des pistes midi n'est pas implémentée
Le comparatif inclus Samp9LE, ce qui est instructif sur le positionnement de chacun de ces produits.
Bonne lecture
http://www.samplitude.de/de/seq/vers_unt.html
Bon d'accord c'est en allemand, mais j'ai presque tout compris,
Entre autre qu'il n'y a toujours pas d'EQ param au niveau objet, pas non plus de crossfade asymétrique, pas de gestion des dual CPU

Par contre il semble qu'on dispose maintenant de la gravure des DVD audio
Pas d'automatisation d'EQ qui fait son apparition dans Samp V10, ni des aux
Plus de Noise reduction (on le savait déjà)

Les folder tracks sont là.
On trouve toutes les limitations en nombre de VST, VSTI etc. et pour Anaon, confirmation que l'enregistrement de la sortie midi et/ou audio des pistes midi n'est pas implémentée
Le comparatif inclus Samp9LE, ce qui est instructif sur le positionnement de chacun de ces produits.
Bonne lecture
0

Anaon
11496

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
57 Posté le 11/10/2007 à 19:37:25
Citation : et pour Anaon, confirmation que l'enregistrement de la sortie midi et/ou audio des pistes midi n'est pas implémentée
C'est quand même bizarre tout ça car il y a un utilisateur qui m'a expliqué qu'il avait enregistré de cette façon en audio des sorties de pistes midi et que c'était exactement comme dans Samplitude 9, je comprends rien...
0

mathieujm
1334

AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
58 Posté le 11/10/2007 à 20:09:37
Anaon, si tu parles de ton fil sur le forum Magix, alors l'autre utilisateur c'est moi et je t'accorde que le freeze produit parfois dans MS2007 (j'espère que ces problèmes sont résolus dans MS2008
) des résultats différents de ce qu'on entend en direct, mais tu obtiens par ce moyen un fichier wav que tu peux exploiter comme tu veux

0

Anaon
11496

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
59 Posté le 11/10/2007 à 20:20:22
Ah oui je t'ai répondu
oui voilà en fait quand j'enregistre un VSTi, le son en lecture est décalé, donc après tu as un fichier wav décalé à replacer etc etc c'est pas trop mon truc ;)
Non sinon y'a bine un membre du forum Samplitude qui me dit qu'il a enregistré un rythme vsti en audio... Mystère... J'ai l'impression d'être le seul à vouloir cette possibilité

Non sinon y'a bine un membre du forum Samplitude qui me dit qu'il a enregistré un rythme vsti en audio... Mystère... J'ai l'impression d'être le seul à vouloir cette possibilité

0

mathieujm
1334

AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
60 Posté le 12/10/2007 à 18:13:29
Pour ceux qui ont raté l'offre d'upgrade, j'ai vu aujourd'hui MS2008 à Leclerc à 42 €
Je n'aurais pas du commander l'upgrade (que je n'ai pas reçu) et aller me servir à l'hyper du coin pour moins cher
Je n'aurais pas du commander l'upgrade (que je n'ai pas reçu) et aller me servir à l'hyper du coin pour moins cher
0

stanlea
4102

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
61 Posté le 12/10/2007 à 18:50:36
Et que penses-tu du Revolta 2 ?
0
Careful with that axe, Eugene !

mathieujm
1334

AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
62 Posté le 13/10/2007 à 12:30:08
Concernant Revolta 2, pour ceux qui ont accès au forum Samplitude (if suffit de s'inscrire), voici le fil avec une démo mp3 de Sascha
http://support.magix.net/boards/samplitude//index.php?showtopic=14569&hl=music%2Bstudio
http://support.magix.net/boards/samplitude//index.php?showtopic=14569&hl=music%2Bstudio
0

stanlea
4102

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
63 Posté le 13/10/2007 à 22:36:50
J'avais lu ce fil, c'était juste pour comparer nos impressions à nous. Revolta marchait moyennement l'an dernier sur ma bécane, parfois pas de son, mais je sentais un potentiel. Là je trouve que Revolta2 est un grand bond en avant. Il est super polyvalent et le son est très riche. Certains presets sont vraiment bien faits, dans les basses par exemple.
0
Careful with that axe, Eugene !

Anaon
11496

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
64 Posté le 15/10/2007 à 08:30:18
C'est quoi en fait Revolta 2?
Sinon je me demandais, je sais qu'il y a matière à débat sur ce sujet, mais concernant le "moteur audio" de MS 2008, il a évolué apparemment, mais est-ce le même que Samplitude? J'imagine que non mais si quelqu'un en sait plus...
Qu'est-ce qu'il apporte en plus, un son plus dynamique, plus de clarté, par rapport à MS2007?
Sinon je me demandais, je sais qu'il y a matière à débat sur ce sujet, mais concernant le "moteur audio" de MS 2008, il a évolué apparemment, mais est-ce le même que Samplitude? J'imagine que non mais si quelqu'un en sait plus...
Qu'est-ce qu'il apporte en plus, un son plus dynamique, plus de clarté, par rapport à MS2007?
0

Anonyme
521397

65 Posté le 15/10/2007 à 10:05:10
Pour 2008 aucune idée mais pour les autres versions je ne sais pas si les différences sont liées a ce que l'on appelle la psycho acoustique ou la différence de Hz (passer d'un traitement de 48 a 96 entraine des conséquences réelles et objectives) + qualité des correcteurs (Grave medium aigu)
Par contre question stabilité et charge CPU j'avais noté une tres nette différence entre sampro et ms: là je pense qu'on peut vraiment parler de moteurs audio distincts.
En principe, et si le titre n'est pas trompeur on a affaire maintenant au meme produit.
Si la stabilité Sampro est au RDV et que l'on n'a plus les pbs de la 2007 je gage que nombreux seront ceux qui passeront sur SamSE/MS cette année au lieu de repartir sur du soft tres cher.
Par contre question stabilité et charge CPU j'avais noté une tres nette différence entre sampro et ms: là je pense qu'on peut vraiment parler de moteurs audio distincts.
En principe, et si le titre n'est pas trompeur on a affaire maintenant au meme produit.
Si la stabilité Sampro est au RDV et que l'on n'a plus les pbs de la 2007 je gage que nombreux seront ceux qui passeront sur SamSE/MS cette année au lieu de repartir sur du soft tres cher.
0

yena
10

Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
66 Posté le 15/10/2007 à 12:26:11
Le moteur de MS 2008 est à présent le même que Samplitude, d'où l'appellation Samplitude MS 2008.
J'ai pu comparer MS2008 et Sam 9 Pro démo, et mis à part les fonctionnalités avancées et la suite des plugins, la base est exactement la même.
On peut dire que Music Studio est une version bridée de Sam.
La question est de savoir la différence avec Sam SE.
Mais sachant que la version Sam SE ne permet pas la gravure sur CD, je ne comprend pas son intérêt???
J'ai pu comparer MS2008 et Sam 9 Pro démo, et mis à part les fonctionnalités avancées et la suite des plugins, la base est exactement la même.
On peut dire que Music Studio est une version bridée de Sam.
La question est de savoir la différence avec Sam SE.
Mais sachant que la version Sam SE ne permet pas la gravure sur CD, je ne comprend pas son intérêt???
0

mathieujm
1334

AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
67 Posté le 15/10/2007 à 18:19:01
Tel que je l'ai expérimenté, les différences de son entre MS2007 et SAM9 DEMO étaient dues à
- dithering différent
- différence sur les pan law des deux softs
Une fois bypassé les différences ci-dessus, je n'ai pas constaté de différence vraiment audible (en aveugle...) en particulier sur les equaliseurs paramétriques.
Mes essais ont été fait à partir d'un même vip multi-piste en 24/44,1, naturellement sans aucun effet présent dans un des softs et absent de l'autre.
Je renouvellerai l'essai dès que j'aurai reçu MS2008
- dithering différent
- différence sur les pan law des deux softs
Une fois bypassé les différences ci-dessus, je n'ai pas constaté de différence vraiment audible (en aveugle...) en particulier sur les equaliseurs paramétriques.
Mes essais ont été fait à partir d'un même vip multi-piste en 24/44,1, naturellement sans aucun effet présent dans un des softs et absent de l'autre.
Je renouvellerai l'essai dès que j'aurai reçu MS2008

0

Anaon
11496

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
68 Posté le 15/10/2007 à 19:32:18
Merci pour vos réponses 
Bon alors j'ai investi ce week-end et j'ai donc installé la chose tout à l'heure.
Un peu fébrile au début, gros gros gros crash quand j'ai essayé Revolta. Faudrait qu'on se donne des conseils au niveau de la config pour les meilleures performances car j'ai un peu port.
Y'a notamment dans le panneau d'options un nouveau curseur sur le monitoring qui me trouble un peu...
Sinon bon bah pas d'enregistrement en audio des VSTi même si on peut router leurs sorties vers une piste audio, on ne peut pas enregistrer
Mais ceci dit, je vais tenter de faire comme tout le monde et enregistrer en midi, puis freezer mes pistes... Peut-être est-ce encore le plus simple, SI ça marche avec cette version bien sûr
Sinon niveau son, j'ai pas pris le temps de relever quoique ce soit, j'ai juste tester dans leur démo, qui est bien sympa d'ailleurs, bon son global je trouve!
Voilà mes premières impressions, en fait, j'ai rien noté de bien nouveau

Bon alors j'ai investi ce week-end et j'ai donc installé la chose tout à l'heure.
Un peu fébrile au début, gros gros gros crash quand j'ai essayé Revolta. Faudrait qu'on se donne des conseils au niveau de la config pour les meilleures performances car j'ai un peu port.
Y'a notamment dans le panneau d'options un nouveau curseur sur le monitoring qui me trouble un peu...
Sinon bon bah pas d'enregistrement en audio des VSTi même si on peut router leurs sorties vers une piste audio, on ne peut pas enregistrer

Mais ceci dit, je vais tenter de faire comme tout le monde et enregistrer en midi, puis freezer mes pistes... Peut-être est-ce encore le plus simple, SI ça marche avec cette version bien sûr

Sinon niveau son, j'ai pas pris le temps de relever quoique ce soit, j'ai juste tester dans leur démo, qui est bien sympa d'ailleurs, bon son global je trouve!
Voilà mes premières impressions, en fait, j'ai rien noté de bien nouveau

0

stanlea
4102

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
69 Posté le 15/10/2007 à 21:22:57
Ce qui est nouveau, c'est que le midi n'est pas buggé à mort comme l'an dernier. Le crash avec Revolta, je l'ai eu une fois, et puis après nickel.
Par contre la gestion de la liste des vsti est toujours aussi folklorique : tout apparaît en vrac, alors que j'ai soigneusement tout trié par catégories, il s'en fout royalement, il ne connaît que l'ordre alphabétique. En plus, si on a bcp de vsti, ils n'apparaissent pas tous (je suis obligé d'aller les chercher à l'aveuglette en faisant dépasser au curseur les limites de l'écran). Inutilisable, sauf à se recréer un répertoire vsti à chaque projet, ce que je déteste faire.
Plus grave, les chemins des vsti étaient jusqu'alors stockés dans un fichier texte du répertoire Magix : VstPlugins.ini. Or ce fichier a disparu bien qu'il soit toujours mentionné dans le manuel. Donc impossible de l'éditer, donc c'est encore plus ingérable. J'ai envoyé un courriel à Magix en me fâchant un peu. On verra bien.
A part ça, je trouve Revolta 2 très intéressant comme synthé bon à tout faire (quelques excellents presets). C'est pour ça que je posais la question à mathieu.
L'inspecteur de pistes devient un peu trop complexe à mon goût, tellement il y a de possibilités au niveau des effets. Faudra simplifier un peu...
La qualité audio : excellente.
L'éditeur midi : toujours aussi bien, je le trouve très intuitif par rapport à ceux de Sonar ou XT, mais je suppose que c'est aussi une question d'habitude.
Ce soir, je vais aussi tester le freeze, pour voir s'il reste bien calé temporellement par rapport aux pistes originales.
Par contre la gestion de la liste des vsti est toujours aussi folklorique : tout apparaît en vrac, alors que j'ai soigneusement tout trié par catégories, il s'en fout royalement, il ne connaît que l'ordre alphabétique. En plus, si on a bcp de vsti, ils n'apparaissent pas tous (je suis obligé d'aller les chercher à l'aveuglette en faisant dépasser au curseur les limites de l'écran). Inutilisable, sauf à se recréer un répertoire vsti à chaque projet, ce que je déteste faire.
Plus grave, les chemins des vsti étaient jusqu'alors stockés dans un fichier texte du répertoire Magix : VstPlugins.ini. Or ce fichier a disparu bien qu'il soit toujours mentionné dans le manuel. Donc impossible de l'éditer, donc c'est encore plus ingérable. J'ai envoyé un courriel à Magix en me fâchant un peu. On verra bien.
A part ça, je trouve Revolta 2 très intéressant comme synthé bon à tout faire (quelques excellents presets). C'est pour ça que je posais la question à mathieu.
L'inspecteur de pistes devient un peu trop complexe à mon goût, tellement il y a de possibilités au niveau des effets. Faudra simplifier un peu...
La qualité audio : excellente.
L'éditeur midi : toujours aussi bien, je le trouve très intuitif par rapport à ceux de Sonar ou XT, mais je suppose que c'est aussi une question d'habitude.
Ce soir, je vais aussi tester le freeze, pour voir s'il reste bien calé temporellement par rapport aux pistes originales.
0
Careful with that axe, Eugene !

quentin59
472

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
70 Posté le 15/10/2007 à 21:31:31
Et le contrôle MIDI du mixer ? La limitation à 8 VSTi ?
0

stanlea
4102

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
71 Posté le 15/10/2007 à 22:36:43
Contrôle midi : oui, mais je ne l'ai pas encore essayé.
Limitation à 8 vsti : oui, mais le freeze marche correctement apparemment, pas de décalage pour l'instant.
Bug : la beatbox ne reste pas en rythme.
Limitation à 8 vsti : oui, mais le freeze marche correctement apparemment, pas de décalage pour l'instant.
Bug : la beatbox ne reste pas en rythme.
0
Careful with that axe, Eugene !

mathieujm
1334

AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
72 Posté le 15/10/2007 à 23:26:27
Stanlea, l'arrivée de Vista je pense a contraint a réorganiser les emplacements de fichiers .ini. Ils existent toujours et tu les trouveras ici si tu as fait une install pour tous les utilisateurs de ton PC :
C:\Documents and Settings\All Users\Application Data\MAGIX\SamplitudeMusicStudio2008
Sinon ce sera dans le sous répertoire de ton user.
Tu trouveras aussi à cet emplacement une grande partie de l'installation (synthés etc)
Attention ces répertoires peuvent être cachés en fonction des options d'affichage de ton gestionnaire de fichiers
Donc j'ai reçu ma version. Je n'ai pas encore testé grand chose.
Si, une chose importante : le Denoiser n'est plus accessible mais il est toujours là. Sur les pistes et objets qui l'utilisaient sur MS2007, il est toujours actif, mais on ne peut rien changer...
Donc la compatibilité est - presque- assurée
C:\Documents and Settings\All Users\Application Data\MAGIX\SamplitudeMusicStudio2008
Sinon ce sera dans le sous répertoire de ton user.
Tu trouveras aussi à cet emplacement une grande partie de l'installation (synthés etc)
Attention ces répertoires peuvent être cachés en fonction des options d'affichage de ton gestionnaire de fichiers
Donc j'ai reçu ma version. Je n'ai pas encore testé grand chose.
Si, une chose importante : le Denoiser n'est plus accessible mais il est toujours là. Sur les pistes et objets qui l'utilisaient sur MS2007, il est toujours actif, mais on ne peut rien changer...
Donc la compatibilité est - presque- assurée
0

stanlea
4102

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
73 Posté le 15/10/2007 à 23:28:18
Merci mathieu, je regarde ça de suite.
edit : trouvé, super !
N'empêche que la fenêtre d'affichage des vsti elle buggue. Y a-t-il un moyen de hiérarchiser les VSTi d'après toi ?
edit : trouvé, super !
N'empêche que la fenêtre d'affichage des vsti elle buggue. Y a-t-il un moyen de hiérarchiser les VSTi d'après toi ?
0
Careful with that axe, Eugene !

BBmiX
8910

Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
74 Posté le 16/10/2007 à 00:26:12
Salut
vous n'avez pas cité l'enhancer stéréo ,avec son curseur d/g et ses 2 réglettes verticale et horizontale
mais;probleme ,il bugue chez moi
(voulez-vous fermer l'application?).ben.....yes
sinon nickel le reste, l'editeur midi va a vitesse "normale" et le moteur audio,on y est c'est du samplitude
,(la 2007aussi sauf l'hybride engine).a hauteur de 64 pistes,evidement...........
.
a+
vous n'avez pas cité l'enhancer stéréo ,avec son curseur d/g et ses 2 réglettes verticale et horizontale



sinon nickel le reste, l'editeur midi va a vitesse "normale" et le moteur audio,on y est c'est du samplitude


a+
0
(-; Be Funky ;-)

Anaon
11496

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
75 Posté le 16/10/2007 à 11:50:26
Et vous pensez quoi des instruments fournis avec Sampletank?
Et sinon la reverb, c'est celle que Magix vend à l'unité à près de 200 euros??
Et sinon la reverb, c'est celle que Magix vend à l'unité à près de 200 euros??

0
- < Liste des sujets
- Charte