Le dernier VA Roland

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aîe pas la tete

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 Pour moi un synthé pro c'est surtout un synthé solide et qui possède une bonne finition...

Ce post est je dois dire amusant et rigolo. Commençons par rectifier les énormités.

Citation de Je ne sais plus qui :

Si vous voulez de l'analogique, allez voir chez Moog, Doepfer, Dave Smith Instruments, MFB, Analogue Solutions, etc... Y en a plein et de qualité mais pour 575 euros vous n'aurez pas grand chose, si ce n'est à la limite un monophonique avec seulement un seul VCO, un seul VCA, un seul VCF et un seul voir deux LFO, c'est tout (enfin moi ça me suffit !).

D'occase tu as plein de petit analo polyphonique très sympa. Je pense entre autre à un JX 3P (que j'ai réussi à toucher pour 400€) et qui est excellent vraiment. Sonne super.

Citation de ahoupa :

mais faut arréter de fantasmer sur les analo (çà devient presque porno cette histoire d'o ), les grandes boites n'en referont plus !

industriellement , çà n'a pas de sens pour ces constructeurs. Les anologiques sont produits par des petit structures, et en petit nombre ce qui n'est plus envisageable pour les géants japonais. le VA est la seule issue et ils développeront de plus en plus les chips pour arriver peut être même jusqu'à la déformation du son dûe aux variations de temprérature s'il le faut, mais ils resteront en VA. Donc, il y aura à l'avenir encore et encore des VA.

Et puis quand Roland innove, genre V-synth, çà marche pas plus que çà. Cà reste un synthé de niche, avant-gardiste sur le concept mais pas forcement totalement réussi concrètement. Et puis çà reste un VA

Citation :

ce énième VA qui n'apporte rien de nouveau.

au risque de me répéter (mais peut être que t'as pas lu tous les posts) la nouveauté principale c'est de pouvoir faire ses gammes et ses délires dans le TGV entre Paris et Marseille, l'emmener en camping ou en bateau ou bien dans son canapé en matant la télé. 

Et çà, c'est pas rien.

(et surtout , ne me réponds pas pas qu'on peut déjà le faire avec un bontempi )

C'est pas une question de "industriellement" ça n'a pas de sens, c'est plutôt un aspect de rentabilité. Les gros constructeurs (Roland, Korg, Yamaha etc ...) essayent de vendre à "grand tirage" c'est à dire de pouvoir avoir des couts de fabrication restreint et produire "beaucoup" (tout reste relatif certes ...) et aujourd'hui produire un analo polyphonique reste .... cher. C'est cette raison qui je pense fait que les grands constructeurs ne reviendront plus sur de l'analogique pur et dur. Leur technologies numériques évoluent, avancent se produisent aisaiment à grand volume et à faible cout pour bien souvent un grosse "polyvalence" : il cible ce marché, et c'est un choix logique.

Parcontre ... T'as déjà testé un v-synth ? Parceque bon dire à demi mot que c'est "pas terrible" comme machine je trouve que bon ... C'est une machine très réussi, qui a vraiment séduit un public.

Pour en revenir au Gaia, je trouve que pour ce prix , la machine est très correcte (pour un VA neuf il s'entend). Trois OSC, beaucoup de possibilité de filtrage, un moteur VA très complet pour un prix modique. A t il été crée pour cibler les petits budgets exclusivement , je ne sais pas mais bon ...

Meme si la fiche technique peut être assez indicative sur la polyvalence d'une machine il en reste que, il faut essayer et ne pas se fier aux comparatifs YouTube. Plusieurs raisons à celà :

1 - Sur YouTube vous avez un son issu d'enregistrement ou bien souvent il y a eu de la perte de son/fréquences. Le synthé n'est pas totalement restitué.

2 - Bien souvent sur YouTube les démo artisanale sont soit de très mauvaise qualité soit "surproduite". Les démo de mauvaise qualité sont tout simplement inaudible et permette pas de se faire un avis. Quand au démo surproduite avec plétore d'effet derrière à la rigueur toute les machines ainsi produites sonnent pareil, donc la encore c'est difficile de comparer. Il y a quelques rares vidéo qui donnent un point de vue, mais ça reste compliqué à trouver.

Je le testerais la semaine prochaine à coté de chez moi et je vous donnerais un avis rapide.

Acher.

cessons ce stérile débat mono/poly... (qu'on voit réapparaître régulièrement dans tous les forums y compris celui dévolu au Korg Monotron.. "ah, s'il était polyphonique"... souvenous-nous que le grand Bob Moog s'est viandé lamentablement quand il a voulu sortir le polymoog... et si les Korg 3100 et 3300 sonnaient si bien (mais n'ont été utilisés que par une poignée de musiciens et de studios vu leur prix et leur complexité de mise en oeuvre), c'est qu'il s'agissait de monophoniques analogiques multipliés par 8 ou 12. Pour moi, à part le Prophet V (avec tous ses défauts rectifiés seulement avec le release 3) il n'y a jamais eu de vrai analo polyphonique (même les CS Yamaha m'ont toujours fait l'effet d'orgues dilatés...). 
Et puis, est.ce qu'un violon ou une clarinette est stéréo ou polyphonique ? être un instrument monophonique n'est pas une tare. Le paradoxe et la confusion sont venus du fait du pilotage en tension par un clavier (solution la plus facile à mettre en oeuvre et surtout la plus aisément jouable par un béotien) qui, de fait, appelle le jeu polyphonique. Mais il y a un monde entre un chorus de mini-moog ou même une séquence de T.Dream au Moog modulaire (en mono, même si l'arpegiatteur, l'écho et le ping-pong stéréo peuvent faire croire à un jeu polyphonique, et de molles nappes de string ensemble (solina, Korg ou Yamaha) à la Genesis... L'un et l'autre ont leur qualité mais ce n'est pas le même monde. Le synthé polyphonique vient dans la lignée du Mellotron ou de l'orgue Hammond (les nappes, les choeurs, les chorus amples), le synthé mono, c'est le chorus et le solo plein de pêche, qu'on retrouve dans le jazz, l'équivalent des soli de guitare de Frank Zappa, de trompette de Miles ou de sax de Coltrane... sans parler (je le sais, outre musicien, il fut un temps j'ai fait ingé son, aussi) que c'est quand même bien plus simple de mixer (ou enregistrer) une entrée mono (que ce soit pour les effets, ou le placement final dans l'image stéréo) qu'un signal stéréo (deux fois plus complexes, sans compter les déphasages)... On retrouve là (mais c'est limite HS) le stérile débat entre les tenants de la pédale Electric Mistress classique ou Deluxe et l'Electric Mistress Stereo ou Hazarai...

pour en revenir à "l'épaisseur" ou la "profondeur" du son, j'engage à réécouter les albums studio de Walter!/Wendy Carlos, d'Isao Tomita, Robert Margouleff et Malcom Cecil, Larry Fast ou autres précurseurs des années 60-70 qui travaillaient sur des instruments modulaires mais mono en re-recording (pour le studio) ou avec des racks entiers d'instruments et de claviers pour le live (T Dream, Klaus Schulze...) où lorsqu'on utilisait jusqu'à trois, cinq, sept, neuf oscillateurs et VCF/VCA/ADSR, c'était pour sortir UN SEUL son !

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Citation :

Pour moi, à part le Prophet V (avec tous ses défauts rectifiés seulement avec le release 3) il n'y a jamais eu de vrai analo polyphonique (même les CS Yamaha m'ont toujours fait l'effet d'orgues dilatés...)

Ah ben tiens donc... OBX, OBXa, OB8, Memorymoog, Jupiter-8, Synthex, Matrix-12, Chroma, Sunsyn, Andromeda, Omega c'est quoi, des numériques ? Et le CS80, tu l'as UTILISE combien de temps pour dire cela ? Celui que j'ai joué il y a 1 mois ne m'a pas du tout semblé "orgue dilaté". Et quand bien même, un B3 ça sonne pourri ?

... A mon avis on aurais du rester sur le clavecin... Et ne même jamais inventer le piano...

quant au synthé... Gizmo caca

Les Oberheim suivaient justement le concept du monophonique multiplié, donc ils entrent un peu dans la même catégorie que les Korg 3100/3300, quant au Memorymoog, cela (imho) n'a jamais été un chef d'oeuvre... quant aux autres instruments cités, je n'ai jamais eu de feeling dessus, et même quand il m'arrive de rejouer dessus près de trente ans après, j'ai la même sensation, conjuguée au fait que je les trouve encore moins ergonomique si c'est possible qu'ils l'étaient à l'époque... Mais sans doute cela vient-il de mes goûts (et capacités) en matière de jeu et d'écriture. j'aime à passer des heures à patcher un son ou définir et moduler une séquence.

Citation de : johannis

Mais sans doute cela vient-il de mes goûts (et capacités) en matière de jeu et d'écriture. j'aime à passer des heures à patcher un son ou définir et moduler une séquence.

Il ne faut pas chercher ailleurs. C'est une question de goûts, rien ne sert d'accabler le matos.

Attention il faut pas melanger les torchons et les serviettes. Comparons ce qqui est comparable mais a la parler des plus puissantes bestioles analo vs le gaia ...... ouf.........! 

Rectifions les énormités.

Citation de johannis :

quant au Memorymoog, cela (imho) n'a jamais été un chef d'oeuvre...

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... Les premières versions non kités (Kit Lamm) étaient super instables (et le sont toujours), mais un memorymoog LAMM quand même ça sonne énorme et OUI c'est une machine d'exception contrairement à ce que tu dis. Je pense que certains tueraient pour avoir un Memy LAMM. Parcontre effectivement ce n'est pas la même gamme de prix qu'un Gaia (dont il est question ici) : tu passes de 592€ neuf pour un Gaia à 6000€ d'occasion pour un memy kitté.

Citation de johannis :

quant aux autres instruments cités, je n'ai jamais eu de feeling dessus, et même quand il m'arrive de rejouer dessus près de trente ans après, j'ai la même sensation, conjuguée au fait que je les trouve encore moins ergonomique si c'est possible qu'ils l'étaient à l'époque... Mais sans doute cela vient-il de mes goûts (et capacités) en matière de jeu et d'écriture. j'aime à passer des heures à patcher un son ou définir et moduler une séquence.

Tu fais fort quand même dans la mauvaise foie. Je veux bien que tu ai pas accroché à un des vintage cités plus haut, mais de là à sous entendre qu'ils ont tous une ergonomie exécrable ... Enfin quand on lit ce que tu écris sur la fin sur tes gouts de création sonore il est curieux de constater que ça correspond bien à l'effort à produire pour composer typiquement sur un Andromeda (Synthé que tu dénigres ...).

Citation de johannis :

Mais il y a un monde entre un chorus de mini-moog

Ah bon, il y a un chorus sur un minimoog ? C'est nouveau ça, ça vient de sortir ... Tu as déjà mis les doigts sur un minimoog ?

Au fait, c'est quoi pour toi un synthé polyphonique ?

Quand on essaye de faire un long post "moralisateur"  et pas humble pour un sous avec de grandes envolées lyriques (et soit dit au passage hors sujet avec le forum et le thread) de musicologie, la moindre des choses c'est de s'assurer de la véracité de ses propos et d'avoir un minimum pratiqué les dit instruments: faute de quoi on perd beaucoup de crédibilité.

Acher.

De tout façon l'analogique n'a de sens que pour soi même ou en "live".  Dés que l'on passe sur un support d'enregistrement, on numérise... Donc on est plus en analogique... Un cd de piano aussi bon soit-il ne donnera JAMAIS le son d'un piano en concert... Pour les Analos c'est identique...

Dans un support enregistré seule la "couleur du son est restituée" mais on a pas la goutte dans le slip comme lorsque l'on joue avec son "vrai analogique" et qu'on décolle dans le pur plaisir du son... 

Pour moi, je le re-dis c'est vraiment en live qu'il fait la différence par rapport au VA...

Maintenant il y a VA et VA... les convertisseur, les filtres,... tout ça joue son rôle bien sur, mais en terme de liberté sonore la chaleur d'un analogique est un peu similaire à un piano... Il faut être à côté et l'écouter sonner pour en profiter pleinement... ET là,  il a Ce quelque chose en plus...

Ca reste mon avis bien sur...

Maintenant le GAIA pour un novice, ou pour s'amuser, il est bien je trouve. Pour des habitués ou des vieux "croutons de la synthèse"... Il peut avoir un air de "déjà vu" ...

Mais l'air ne fait pas la chanson 

Faux faux faux, et archi-faux. Tu dois pas enregistrer souvent en numérique.

Que ce soit du PCM, du VA et de l'analo on entend très bien la différence.

Pour avoir eu les 3, je peux te le dire.

Sorry pour moi...

Non no non

Bien sur on entend la différence au niveau de la couleur sonore de l'instrument ( comme on entend la différence entre un steinway et un bechstein).

Mais l'instrument vivant donne toujours un meilleur résultat en live

avec un très bon vst emulant un analog( 1 ARTURIA par exemple) et une très bonne carte son... Je défie quiconque sur un support CD de retrouver le vrai du faux...

Par contre en live...

Citation de neok :

avec un très bon vst emulant un analog( 1 ARTURIA par exemple) et une très bonne carte son... Je défie quiconque sur un support CD de retrouver le vrai du faux...

Ca dépend de l'utilisation. Sur une utilisation "rudimentaire" effectivement sur un support CD je pense que t'as aucun risques de démasquer le VST. Après sur de l'utilisation spécifique bah ....

-- Prends un Prophet 5 (réel) et un Prophet 5, amuses toi à envoyer des hard sync de Prophet 5 en poussant la raisonnance du filtre et bonne chance avec ton soft pour faire la même chose.

-- Prends un Jupiter 8, fais toi deux superbes PWM bien épaisses, et là aussi, tu vas en baver avec ton soft pour avoir le même rendu. Pour peu que les osc se mettent à drifter ...

La liste est longue et non exhaustive. Certains particularismes très spécifiques de ces anciennes machines sont je pense à ce jour non reproduits par leurs diverses émulations logicielles ou numériques.

Acher.

Oui tout à fait d'accord Acher, par ce qu'on rentre dans ce que le vst ne peut pas reproduire...Pour le moment...

Mais la ou à mon avis l'analo reste le maitre c'est justement en live.

Maintenant le débat est délicat, mais la ou j'interviens c'est lorsque l'on dit prétendre reconnaitre la puissance d'un vrai analo sur les enregistrement qui foisonne de toute part et de tout format (WAV, MP3,...)

la je rigole un peu quand même...

Effectivement (cf ce que j'ai dit plus haut), surtout quand tu écoutes un synthé lambda bourré d'effet de compression et "surproduit": tu gommes tout le particularisme de l'analo et tu peux faire sonner un synthé tout pourri aussi bien qu'un gros analo produit également de la sorte. C'est pour ça je le dis et répète, un synthé ça s'essaye en vrai.

Acher.

Citation de neok :

Mais l'instrument vivant donne toujours un meilleur résultat en live

Et en studio aussi ! Je dirais même que t'entends d'avantage la particularité d'un instrument sur un enregistrement propre.

En Live, avec les contraintes sonores du système de diffusion (parfois poussif et crachotant et de la salle (résonances dans tous les sens), tu ne perçois pas nécessairement le grain propre d'un instru.

Que tu balances du VST ou un vrai analo dans un live, peu de personnes feront la différence.

Après, je ne suis pas d'accord avec le terme "puissance d'un analo". Je dirais tout simplement que l'instabilité naturelle d'un VCO ou d'un filtre analogique apporte un grain et une vie particulière à l'instrument. Ça le rend différent, mais pas forcément supérieur. Tout dépend de la gamme dans lequel le synthé se situe.

Mais bon, on se lance là dans un débat qui ne cesse de faire rage et qui n'aboutit à rien d'utile. En plus, on frise le hors-sujet.

et un analogique tres cher ça sonne encore mieux ????

Le débat est vaste effectivement... Pour ma part je suis resté une bonne quinzaine d'années en dehors du monde du synthé... Lorsque le waldorf XT est sorti en fait, et  jusqu'en 2009...

Ensuite j'ai acheté l'Analog Factory par un heureux hasard(32 notes, génial mais trop petit pour moi, 61 notes étant le minimum pour m'esquiser un sourire ).

Et franchement j'ai été et je suis toujours conquis par le monde du vst que j'ai découvert... Un peu perdu au départ j'ai vite retrouvé mes marques...

Et je me souviens de ce que j'avais dans les années fin 80... Et ce que je trouve maintenant...

Alors on peu s'arrêter 5 min et ce dire que le monde de la synthèse a vachement évolué... Je n'aurais jamais imaginer pouvoir m'offrir un analo légendaire de mon temps... Alors avoir la total ( grace à arturia et je suis pas actionnaire/bémol pour l'OBx) je trouve ca merveilleux.

pour 2000€ je me suis offert ce qu'il y a de mieux en émulation... Maintenant faut arrêter de se masturber aussi...

Car la qualité (même s'il n'arrive pas à la hauteur du grain de certain synthé légendaire) est largement suffisant pour faire exploser le talent d'un "Musicien"...

Je suis le 1er a reconnaitre l'effet "live" et "joussif" qu'apporte l'analogique... Mais en rien il ne suplente au talent de la personne qui l'utilise .

Et actuellement j'entends toujours les même choses...   :

si j'avais le synthé bibidouille super lfo pur analo extra MOno-poly vous veriez le son que j'aurais pu faire qui tue tout le monde et que l'autre super groupe des années 1170 avant "jésuis chris" à utilisé...

Or Un "biess" GAIA dans les main d'un Richard Wright aurait à l'époque tué beaucoup de préjugés à mon sens...

Tu soulève, sans le savoir, un point très important.

Je vais caricaturer mais c'est juste pour souligner l'idée

Il y a celui qui privilégie la composition (que tu appelles le musicien), et il y a celui qui est amateur de textures sonores (on va dire le sound designer, même si le terme désigne un autre métier).

Avec évidemment tous les intermédiaires qu'il y a entre les deux. Tu es d'avantage du côté musicien que du côté sound-designer il me semble.

Imaginons que tu aies envie de faire du drone. Crois moi, tu iras beaucoup plus loin avec un andromeda qu'avec un gaia.

Bien entendu, on peut faire des choses géniales avec des vst, et même avec un gaia. Pour peu que l'utilisateur soit talentueux.

Supposons que nous ayons à disposition un twingo et une Focus WRC.

Et soit 1 conducteur lambda, et Sébastien Loeb.

Laissons les s'affronter en contre la montre sur une spéciale difficile.

Il est évident que Loeb ira plus vite quelque soit la voiture. Il a le talent. Mais il n'empêche que dans l'absolu, Même Loeb ira plus vite avec une Focus WRC qu'avec une Twingo.

Maintenant, tu le mets au volant d'une mitsu Evo VI, il pourra faire le même temps qu'avec une Focus WRC, mais les sensations de conduite, et l'interaction avec les voitures seront totalement différentes.

Et il trouvera sûrement une préférence pour l'une ou pour l'autre.

Ici, c'est pareil. Si tu prends Richard Wright, et que tu lui mets un GAIA et un prophet 8 entre les pattes. Il fera des trucs géniaux avec les deux. Mais il fera des trucs encore plus géniaux avec un Prophet 8.

En revanche, tu lui mets un V-synth et un Prophet 8 entre les mains, il n'y aura pas de supériorité, mais il y aura une préférence pour l'un ou pour l'autre, parce que le grain est différent.

Cette différence aura une importance aux oreilles de certains, mais pas forcément aux oreilles d'autres.

Un VST simulant des analos, ça ne reste qu'un VA, avec à mon sens, avec le désavantage de ne pas profiter de la coloration naturelle de convertisseurs N/A

Ce n'est ni mieux, ni pire ! Par contre, ça ne peut pas être totalement fidèle. Le hardware (pas que les analos) sont pleins de défauts liés à l'électronique qui donnent ce caractère spécifique qui plait à certains.

L'humain n'est naturellement pas attiré par la perfection. Lorsqu'on crée un visage parfait (je n'ai pas de reconstitution à disposition là), le cerveau le trouve très fade est sans saveur. C'est pareil avec les autres sens. L'oreille obéit à la même règle.

Ce qui est parfait n'a pas d'âme. Les VST sont encore trop parfait, et il leur manque donc encore de l'âme, mais les progrès sont énormes, il faut l'avouer.

Oui  tout à fait d'accord,  bien sur que  la machine jouera son importance et se verra délivrer toute sa puissance dans les mains dans "Grand". C'est evident... Pour les vst aussi c'est vrai... (cependant les vst offrent aussi un panel de possibilité que l'original n'avais pas et de ce fait ils deviennent des clônes sonores qui peuvent évolué dans leur propre domaine...)

Mais restons humble... Qui conduit comme Loeb et qui joue comme Mozart ici bas... Donc 99,9% des gens n'exploiteront pas le GAIA à son point culminant, donc faut relativisé aussi...

D'autre part,  place un "monsieur tout le monde" avec 500cv sous le capot et tu verras s'il va s'en sortir pour conduire...

Qui peut le plus peut le moins... Mais faut-il déjà savoir exploiter le moins avant d'aller plus loin...

"L'humilité personnelle" n'est pas souvent présente lorsqu'il s'agit de parler d'un synthétiseur... Ici on parle d'un petit synthé domestique, et à ce titre je le trouve plus que correcte...

Ce n'est pas l'Andromeda (mais entre nous qui est capable de maitriser l'Andromeda à sa juste valeur...pas beaucoup de monde)

ha aussi quand tu écris "Tu soulève, sans le savoir..."  ça manque un peu d'humilité vis à vis des autres ça..

Et pour terminer je vais me servir de ton exemple mais dans l'autre sens...

Une Focus WRC peut-elle être comparé à une Twingo... Mais faut-il jeter pour autant la Twingo  à la poubelle..?

Ouep c'est pratique une twingo, peu cher et une formidable citadine... Ce debat ressemble de plus en plus à un debat "marque de légende vs les autres" que l'on retrouve aussi avec les autres instruments comme la guitare. Il existe tellement de type de synthèse autre qu'analogique qu'on ne puisse dire que le numérique sonne "pauvre". Ce n'est pas tant la synthèse que le son que l'on recherche. Avec une twingo, rouler en ville c'est cool, avec une WRC faire des putains de dérapages dans la boue c'est cool aussi. Chacun ses spécialités. Le coté lissé et froid des VA actuels donnent un son différent auquel les puristes de la vieille école trouveront toujours à redire, et les émulations actuelles comme Arturia ont fait d'énormes progrès ( les ingénieurs travaillant dessus sont des grands férus d'analo, leur but final est quand même de parvenir à approcher une sonorité analogique convaincante). Bien sur comme une Les Paul 59' pour un guitariste, on aimerait tous posséder une légende comme un Moog modular. A défaut, on devra se contenter de son équivalent VST comme un guitariste une LP studio. On va  quand même pas jouer à qui a la plus grosse sur un thread qui a pris pour point de départ le GAIA. C'est comme si, sur un forum de voiture sur la twingo, un troll balancait, la Twingo c'est nul, lent et poussif, moi je préfère ma Ferrari....

Ben oui c'est exactement je que j'essai de faire passer comme message...

Donc le GAIA pour la ville c'est bien ... 

Citation de : neok

ha aussi quand tu écris "Tu soulève, sans le savoir..."  ça manque un peu d'humilité vis à vis des autres ça..

Non non, tu as du mal comprendre ma phrase. Je voulais dire que sans faire exprès, tu avais mis le doigt sur un point important et que souhaitais approfondir un peu plus. ;) (Je n'ai pas parlé du point G; bande de pervers !)

C'est vrai, peu de personnes montrent actuellement les réelles capacités d'un Andromeda. Donc pour l'instant, c'est comme si on entendait la douce sonorité du ralenti d'un moteur Ferrari.

C'est pareil avec les numériques. Surtout Kurzweil. A l'époque du K2000, les gens les exploitaient extremement bien. Puis, le k2500 et le k2600 on été popularisés par Pink Floyd et Dream Theater.

Et désormais, quasimment plus personnes ne sait exploiter un k2500 ou un k2600 (on entend toujours les mêmes sons de base). Et là, des gens avec des Gaia font des trucs plus déments que d'autres avec un Kurzweil.

Tout à fait d'accord avec patachew aussi.

Pour en revenir au gaia, disons que j'ai été déçu de ce produit compte tenu du fait que je ne lui vois aucun intérêt, car on a déjà le SH-201. Le SH-201, sonne mieux à mes oreilles. C'est là où le je ne comprends pas très bien la politique de Roland. Sortir un synthé pour sortir un synthé ? Juste parce qu'il faut proposer quelque chose sur le marché tous les X mois ?

Je m'attendais à quelque chose de mieux que le sh-201, et à l'essai, j'ai constaté que ce n'est pas le cas. D'où ma déception. Ça donne un sentiment de fourberie commerciale de la part de Roland. Pourquoi refaire en moins bien ce qui existe déjà ?