aide demandée Analyses harmoniques de grilles

C'est pas hyper facile à transcrire comme enregistrement (d'autant plus que sur mon laptop là j'ai pas de basses, m'enfin).

moi j'entends ça :

| F | Eb | C | F C |

| Am | Eb | C | F |

| A7 | Dm | A7 | Dm |

| C7 | F | G7 | C |

| Ab | Eb | Ab | Eb Gdim |

| Fm | C7 | Fm | C | C |

Des fois c'est assez ambigu parce qu'il y a tellement peu d'informations que ça pourrait etre plusieurs choses mais globalement je pense que c'est correct à 90%.

Pour l'analyse :

| I | bVII | V | I V | en F

| III | bVII | V | I |

| V | I | V | I | en Dm

| VII | III | (en Dm toujours) | V/V | V/VI | (en Ab, le G7 est le V de C, qui est le V/VI qui résoud vers le I, meme fonction).

| I | V | I | V (en Ab) IIdim (en Fm, renversement de VIIdim) |

| I | V | I | V | (en Fm) | V | (une mesure supplémentaire pour revenir en F).

Azzy (je me suis fait injustement suspensionner par un modo aigri pour avoir gentiment trollé un nioub désagréable ).

Lol, merci, je pars étudier ça de suite.

Alors je sais pas ce qui est faux dans ma grille. La premiere tournerie, j'ai vraiment du mal. Quand je joue ça, ça sonne pas trop faux, mais j'ai un gros doute F6 Ab F6, c'est pas très commun comme cadence, ca pue l'erreur... 

Ah ouais y avait le A7 D-, ou je voyais A- D-... En plus je me faisais la reflexion, que c'était probablement un V I mineur...  Chui naze dès fois !!!! Bon, j'ai surtout relevé avec la basse, et c'est vrai que c'est souvent ambigu, avec deux notes, et c'est à toi de deviner les 2 autres : pas facile. Excellent exercice ! Et puis excellente correction, merci à toi.

Hors sujet :

 

Comment tu t'y prends pour relever ? Tu essayes de sentir les cadences principales dans un premier temps ? Ou ton repere, en principe, sans laptop, c'est la basse ? Moi je commence par la basse, et j'essaye d'entendre les tierces, les 7e (ou je fais des essais, quand j'entends rien). Et puis ca me fatigue, au bout de deux heures, en général je peux confondre un do et un si.

 

 

Concernant l'analyse, j'ai peur que tu me dis
es :"je te l'ai déjà expliqué" mais bon, je me lance dans le prochain post.

Déjà c’est quoi ce Eb : bVII ?? Ca sort d’où ? Si j’osais mettre un bVII dans une compo ce serai un diminué qui irait vite fait vers un  VII ou un VI ? Comment il revient  vers F ? Ca pourrait ressembler à un V IV V, ce F Eb F, non ?

Le passage : | C7 | F | G7 | C |
Tu analyses ça en  Ab logique qui se tient, hein) mais ne peut on pas considérer qu’on a un V I en F, puis V I en do ?  

Citation :

C qui est le V/VI qui résoud vers le I, même fonction.

Excellent ! On peut toujours faire ça ? Ca marche à tout le coups ?

Citation :

Comment tu t'y prends pour relever ? Tu essayes de sentir les cadences principales dans un premier temps ? Ou ton repere, en principe, sans laptop, c'est la basse ? Moi je commence par la basse, et j'essaye d'entendre les tierces, les 7e (ou je fais des essais, quand j'entends rien). Et puis ca me fatigue, au bout de deux heures, en général je peux confondre un do et un si.

Il y a 3 éléments principaux à prendre en compte : la couleur de l'accord, la basse, et les intervalles à l'intérieur des accords.

La mélodie peut également aider quand on a un doute (ça peut donner une piste).

Moi perso je commence par entendre les couleurs puis quand j'ai pas tout ou si j'ai des doutes, j'écoute la basse, mais tu peux aussi faire le contraire (basse d'abord, couleurs ensuite).

Un bon exercice c'est de le faire sans instrument, juste avec des degrés, ça entraine bien l'oreille (après évidemment tu corriges).

Citation :

Déjà c’est quoi ce Eb : bVII

En fait ici on a une triade donc on peut avoir deux choses :

un bVII7 => sous dominant mineur

un bVIIM7 => sous dominant majeur, par modal interchange en F mixolydien.

Citation :

Tu analyses ça en  Ab logique qui se tient, hein) mais ne peut on pas considérer qu’on a un V I en F, puis V I en do ?

C7 et G7 sont bien les deux dominants respectifs de F et C, sauf que dans le contexte ce ne sont pas des I.

On vient d'une construction harmonique en Dm, le "C7 F" c'est juste un mouvement vers le III avec son dominant devant.

Pour ce qui est du G7 C, le C est en fait un C7, dominant de Fm, meme fonction que Ab => C7 résout vers Ab.

Oui on peut toujours faire ça, si ça ne clash pas avec une mélodie ou avec ce que joue un improvisateur.

(tu peux par exemple jouer un II V vers le III qui se résout sur le I, c'est le meme principe)

Citation :

 

Moi perso je commence par entendre les couleurs

 

Ca veut dire quoi concretement ? C'est quoi les couleurs ? Pour moi les couleurs c'est les extensions. Genre la 9e, la 13e sont deux couleurs que je commence à mémoriser.

Mais j'imagine que tu parles de la couleur tierce mineur / Tierce majeur... A moins que ce soit la couleur de cadence ? Ca veut dire que tu reperes ou sont les V I dans un premier temps ?

Si c'est II V I j'entends direct. Si c'est VI II I V, j'entends direct aussi. Mais les V i j'entends pa toujours... Parceque c'est la basse en fait que j'arrive à reconnaitre. La qurte ascendante, la quinte descendante, je commence à l'avoir dans l'oreille. Mais ca reste difficile.

Je vais relire ce que t'as déjà écrit sur les sous dominant et autre dominant secondaire. Je m'emmele les crayons. Je reviens !

Citation :

 

Ca veut dire quoi concretement ? C'est quoi les couleurs ?

La nature des accords (+tensions) et leur sonorité par rapport au centre harmonique.

C'est à dire que tu peux reconnaitre d'oreille un mineur 7 par exemple, ok. Mais tu peux aussi reconnaitre un II d'un III ou d'un VI ? 
Mais tu as besoin de l'entendre dans une cadence ? Comment t'as bossé ça ? A force de relever des trucs ? Ou bien exercices spécifiques ?

Citation :

 

Mais tu peux aussi reconnaitre un II d'un III ou d'un VI ?

Si tu as un contexte harmonique, bien sur. Sans cadence, il n'y a rien qui différencie un IIm7, un IIIm7 et un VIm7 si ce sont les memes voicings.

Pour l'entendre dans la cadence, il y a la basse (tu cherches l'intervalle entre cette basse et celle du I, ou meme de l'accord précédent si tu l'as trouvé), et aussi le fait que chaque degré a une couleur particulière (que tu apprendras à reconnaitre plus tu exerceras ton oreille).

Essaye d'abord de retranscrire énormément de solos et grilles (ça améliorera ton oreille, mais aussi ton jeu, les deux vont de paire), et ensuite essaye de le faire mentalement automatiquement à chaque fois que t'entends de la musique ou meme des sons dans la rue, évidemment c'est pas toujours évident.

Pour les exercices plus spécifiques : chanter des gammes, intervalles et arpèges.

Sinon il y a aussi des programmes d'eartraining (mais perso ça me saoule).

C'est du boulot... Et ca vient, mes doucement quoi ! Ca vient pas comme ça. C'est pas comme la technique pure ou si tu travaille beaucoup 5 jours, ca se voit de suite. Là, c'est un looong chemin.

Merci Azzy, ta grille est parfaite. Tout est bon je pense (à part le Eb de la 6e mesure peut être).

Ca sonne. Bon, c'est hyper dur à jouer (ternaire, 290bpm...)  mais bon.

T'es pas obligé de le jouer si vite

Ouais mais ça perd son charme, si tu les joues à 200 ou sans les croches...

Tiens par contre, tu peux peut être me donner ton avis. Je me disais que je la reprendrais bien en swing manouche.

Sur la premiere partie (j'étais vraiment, vraiment bien plus heureux, ...) , ça passe bien swing manouche.
Sur la 2 partie (Mais tu as voulu, ...), ça le fait à mort.
Mais sur la troisième partie (Toutes les nuits, ...) ca le fait pas du tout.

J'ai trouvé trois choses qui "passent". Un rythme rumba/boléro, des accords qu'on laisse sonner, ou des arpeges tout sur le temps, pas de croches. 
Mais je trouve ça insatisafaisant. Tu la jouerai comment en accompagnement cette troisième partie ?

Bon, je vais pas la faire, cette reprise, parce que je trouve ça vraiment mission impossible à chanter. Brel quoi.

Citation :

Ouais mais ça perd son charme, si tu les joues à 200 ou sans les croches...

N'importe quoi (sérieusement).

Citation :

Tiens par contre, tu peux peut être me donner ton avis. Je me disais que je la reprendrais bien en swing manouche.

Sur la premiere partie (j'étais vraiment, vraiment bien plus heureux, ...) , ça passe bien swing manouche.
Sur la 2 partie (Mais tu as voulu, ...), ça le fait à mort.
Mais sur la troisième partie (Toutes les nuits, ...) ca le fait pas du tout.

J'peux pas vraiment donner mon avis sur ce choix ci, car je n'aime vraiment pas le manouche déjà à la base, donc bon...

Non, mais la troisième partie est forcément pas manouche, alors...

Pourquoi n'imp' ? Je trouve que quand les guitares rythmiques manouches ne joue pas la croche ternaire, je trouve il manque quelque chose. Ca swing plus quoi tout simplement. Et jouer ce morçal à 225, alors qu'en principe c'est joué à 320 à la noire, bah ca va faire mou. Mais t'façon, le chant n'est pas gérable.

Citation :

Pourquoi n'imp' ? Je trouve que quand les guitares rythmiques manouches ne joue pas la croche ternaire, je trouve il manque quelque chose. Ca swing plus quoi tout simplement. Et jouer ce morçal à 225, alors qu'en principe c'est joué à 320 à la noire, bah ca va faire mou.

Pourquoi est-ce que la guitare rythmique jouerait moins la croche ternaire avec un tempo plus bas ?

Au contraire plus le tempo est haut moins la rythmique joue de choses.

Puis le swing et le tempo sont deux choses différentes, ça peut très bien swinger à 150 comme à 300, mais dire qu'un tel morceau doit etre joué à 300 pour swinger, c'est de la couille.

Tu m'as pas compris.

Ce morceau doit être joué vite parce que la mélodie est faite de telle façon que si tu le joues à 200, t'as l'impression que le temp c'est 100. C'est pas une ballade quoi, faut que ça envoit !

Après c'est moi qui suis pas capable de faire une pompe bien ternaire au dessus de .. 250 bpm à peu près. Donc, Voila le prendre à 350, comme sur la version originale, c'est impossible pour moi techniquement. Donc, je vais pas le faire plutot que de le faire sans croche. Y a des morceau très rapide ou ils jouent pas la croche ternaire. Genre ça :

https://www.youtube.com/watch?v=n85GzSaerDk

Mais je trouve que ça perd son charme et surtout ce que moi j'appelle swing. Le fait que le jazz groove, c'est un peu cette croche ternaire, amha bien sûr.

Sinon, moi j'ai relevé Kathy's waltz cet apres midi, et j'ai eu bon ! (youpi) Après j'ai relevé le terme et j'ai deux petite questions :

Le début :
F7 Bb7 Ebmaj7 Ab7
Bbmaj7 G- Ebmaj7 D- G7

1) Sur le Ab7 vers le Bbmaj7, il joue 7M de Ab7 suivi de 7M de Bbmaj7. Ca se joue la 7M sur un Xb7 ?

2) Sur le G- ; Ne peut on pas le voir comme un Bb7(13) ? Sinon, il jouerait #5 sur le G-

1)

Bon, allez je me la tente.

Alooors...

Citation :

 

Ce morceau doit être joué vite parce que la mélodie est faite de telle façon que si tu le joues à 200, t'as l'impression que le temp c'est 100. C'est pas une ballade quoi, faut que ça envoit !

Tu peux très bien "envoyer" à 200... c'est à cause de ce genre de discours que les gens se sentent toujours obligés de jouer cherokee à 320, parce que "sinon, ça sonne pas".

Si ça sonne pas à 200, ça ne sonnera pas mieux à 320, et le problème vient de l'interprète, pas de la composition.

 

 

Le fait que le jazz groove, c'est un peu cette croche ternaire, amha bien sûr.

Dans le jazz il n'y a pas que du ternaire hein.

Ceci-dit c'est pas parce qu'une guitare rythmique ne joue pas de croches ternaires ou peu avec de l'espace que ça va moins swinger.

Citation :

1) Sur le Ab7 vers le Bbmaj7, il joue 7M de Ab7 suivi de 7M de Bbmaj7. Ca se joue la 7M sur un Xb7 ?

Je suppose que tu parles de la mélodie, vers 0:10 dans la vidéo.

En fait il joue les notes "F G A", G étant bien la 7M de Ab, mais premièrement le Ab7 est joué court (il n'y a pas de Ab7 derrière pendant que le G est joué, donc ça frotte pas de façon directe), et deuxièmement cette ligne mélodique arrive tout à la fin de la mesure, et est en fait une approche vers le BbM7 (5-6-7), donc en fait cette ligne mélodique doit etre vue par rapport au BbM7.

Citation :

2) Sur le G- ; Ne peut on pas le voir comme un Bb7(13) ? Sinon, il jouerait #5 sur le G-

Non, Dans Bb7 on a un Ab, c'est pas la meme couleur ni la meme fonction.

Pour ce qui est de la grille de kathy's waltz je la connais pas, et là j'ai la flemme de vérifier donc admettons qu'elle soit correcte :

| V/V | V/IV | IV | bVII7 | (je note le F7 V/V car le Bb7 est lui aussi un Vè degré, et qu'à ce moment là le centre tonal n'est pas encore défini, dans quel cas j'aurais également pu écrire simplement "V").

| I | VI | IV | II_V (bVII7) | (le G7 est le bVII7 de A7, et le Dm est là pour créer la couleur d'un mouvement II_V, meme si l'accord dominant n'a pas une fonction de Vdominant, il y a également une autre façon de voir ce G7, un peu plus compliquée : G7, par substitutions de la gamme diminuée, est un accord proche de Bb7, qui est le SubV de A7).

| V/III | III | V/II | II IVm |

| I | VI | V/V | IVm | (ici en fait on a une variation d'un I VI II V ; première substitution : remplacement du II par le V/V, qui n'est autre que le II mais avec une tierce majeure, seconde substitution : remplacement du V par le IVm, et par là on choisit un mouvement "sous-dominant mineur - tonique" au lieu de "dominant - tonique", qui est une résolution plus douce. Ca donne une couleur particulière au C7, donc la résolution vers le Ebm est beaucoup moins évidente si on allait vers un F7 : Par substitutions de la gamme diminuée, encore une fois, C7 a la meme fonction que F#7, qui est le V de BM7, qui est un renversement de Eb-).

| I | I+ | V/IV | V/IV | (ici on a une variation de couleurs basée sur un voice leading "F-F#-G-Ab", I+ peut soit etre considéré comme un modal interchange, soit comme une première appartition du V/IV, vu qu'on a pas de septième).

| IV | III | IVm | IVm |

| V | V/IV IV | IV | bVII7 |

| I | VI | III | V/II |

| II | V | I | I |

Une utilisation fréquente de sous-dominants mineurs (beaucoup de IVm et bVII7) et de dominants secondaires, c'est une très belle grille.

Dans ton analyse, comme souvent, tu tends toujours à vouloir voir des "V-I" partout, pars plutot du centre tonal et cherche les systèmes harmoniques qui se construisent autour de celui-ci (d'autant plus qu'ici c'est très bien fait).

(Il est tard j'me suis pas relu, désolé s'il y a des erreurs).

Citation :

Si ça sonne pas à 200, ça ne sonnera pas mieux à 320, et le problème vient de l'interprète, pas de la composition.

 C'est ce que je me tue à te dire !!! J'ai pas le niveau technique. Et je trouve ça moche, à 200, question de gout !

Kathy's waltz : Genial, merci !

La grille est juste, j'ai eu le bon gout de choisir un morceau connu cete fois, et de me corriger avant de vous la soumettre.

Donc Eb, n'est jamais un I... Je me suis fourvoyé, là.

Citation :

En fait il joue les notes "F G A", G étant bien la 7M de Ab, mais premièrement le Ab7 est joué court (il n'y a pas de Ab7 derrière pendant que le G est joué, donc ça frotte pas de façon directe),

 Ah ouais, mais t'as raison que je suis con.

Citation : et deuxièmement cette ligne mélodique arrive tout à la fin de la mesure, et est en fait une approche vers le BbM7 (5-6-7), donc en fait cette ligne mélodique doit etre vue par rapport au BbM7.

Ah bon ? Mais tu vois tout le morçal comme ça ? Parce que je me suis amusé à relever tout ce qui était joué et j'ai toujours consideré que les deux premieres notes appartiennent à l'accord qui vient de se barrer. et la 3e appartient à l'accord qui arrive (sur le thème). En fait, pour toi, chaque paquet de trois notes doit être analysé par rapport à l'accord qui suit ?

Citation :

 

G7, par substitutions de la gamme diminuée, est un accord proche de Bb7, qui est le SubV de A7).

 

Alors là j'ai pas compris ce que signifie "par substitutions de la gamme diminuée. Tu substitues quoi à quoi ?


Je poste, et je reprends, la v4 me fait trop peur aujourd'hui.

Tu m'etonnes ! C'est magnifique. Ma valse favorite. Avec la façon dont, se succède et se superpose, basse, mélodie, accord. Avec la petite batterie discrete derrriere, c'est superbe.

| IV | III | IVm | IVm |Dans ton analyse, comme souvent, tu tends toujours à vouloir voir des "V-I" partout, pars plutot du centre tonal et cherche les systèmes harmoniques qui se construisent autour de celui-ci (d'autant plus qu'ici c'est très bien fait).

Ouais, c'est vrai. Dès que je vois Dm7 G7 : "rââââ on est en do !" Bon, c'est pratique de penser ça en solotant, mais c'est pas juste d'un point de vue de l'analyse harmonique.

 Mais t'as vu je progresse hein ! J'écris même "V/V V/IV" et tout ! Bon, faut que je travaille mes dominante mineur, et compagnone, je reconnais... 

(Putain la v4 elle est au bout du rouleau...)

Citation :

En fait, pour toi, chaque paquet de trois notes doit être analysé par rapport à l'accord qui suit ?

Quand il y a rien avant, et que les trois notes font partie d'une ligne mélodique, qui tombe sur le premier temps de la mesure d'après (ou la croche avant des fois), oui faut les voir à partir de l'accord qui suit.

Citation :

Alors là j'ai pas compris ce que signifie "par substitutions de la gamme diminuée. Tu substitues quoi à quoi ?

Si tu prends un Bdim7, c'est en fait un renversement de G7b9 sur sa tierce.

Bdim7 étant le meme accord que Ddim7, Fdim7 et Abdim7 (construction en tierces mineures), G7b9 peut donc etre substitué par un Bb7b9, un Db7b9 ou un E7b9.

On peut faire ces substitutions meme si on ne joue pas de b9, car la construction de base d'un accord 7 est assez forte pour suffir à ce système (ces accords 7 sont compris dans la gamme diminuée), donc en gros si tu joues sur les couleurs, tu pourrais créer une cadence ou tu remplaces un G7sus par un Bbsus, après le tout est de le placer correctement dans le contexte harmonique.