aide demandée Analyses harmoniques de grilles

Je le savais en plus !

Citation :

On peut faire ces substitutions meme si on ne joue pas de b9, car la construction de base d'un accord 7 est assez forte pour suffir à ce système

 

Sauf ça ! Merci encore !

belle chanson, texte à tomber, superbes arrangements, interprétation magistrale... la classe... ah c'est sur, c'est pas Benabar...

bon, j'ai pas l'instrument avec moi, mais déjà, j'entends d'autres harmonies (basiques, hein, j'ai pas l'instrument!!!) :

||:F6|Db7|G- C7| F D- G- C7|

|F6|Db7|G- C7| F ||

||E-7b5 A7| D-|E-7b5 A7|

|D-|C7|F|G7|C7 Eb7sus||

||Ab|Eb7|Ab|Eb7|

|F-|C7|Eb|C13sus|%:||

On est donc clairement en Fa Majeur,

ce qui donne en degrés:

||:I|bVI7|II- V7| I VI- II- V7|

|I|bVI7|II- V7| I ||

on passe sur le relatif mineur

||II-7b5 V7| I-|II-7b5 V7|I-|

on revient en fa majeur

|V7|I|II7|V7 V7sus(Ab)||

on "module" en Lab majeur(et son relatif Fa mineur)

||I|V7|I|V7|

|I-|V7|VI|V13sus|%:||

Et retour au début en fa majeur.

Dès que j'ai un peu de temps, je vérifie et je corrige avec l'instrument.

bon courage

Tono

Là ou je suis aujourd'hui j'ai pas de connexion internet décente, donc j'peux pas aller réécouter, mais je pense pas me tromper en disant que la piste audio qu'on avait quelques pages plus haut donnait trop peu d'informations pour y trouver tous ces accords (les Em7b5 devant le A7 par exemple, puis grosso modo partout où tu entends plus d'un accord/mesure).

A revérifier.

Pour ce qui est de l'analyse de cette progression elle est correcte, mais personnellement les notations "II7" et "bVI7", je trouve ça incomplet, on sait pas ou ça va, ni leur fonction, ni pourquoi c'est là.

Dans ce cas ci :

II7 = V/V

bVI7 = SubV/V

Citation de azzy123 :

je pense pas me tromper en disant que la piste audio qu'on avait quelques pages plus haut donnait trop peu d'informations pour y trouver tous ces accords (les Em7b5 devant le A7 par exemple, puis grosso modo partout où tu entends plus d'un accord/mesure).

Ben en fait, vu que je n'avais pas l'instrument, j'ai déduit quelques accords de passage de la ligne de basse. Sur la 4e mesure du couplet , par exemple, on entend clairement un anatole.

Tu as raison pour les notations, je ne me suis pas arrêté sur la fonction, j'ai seulement noté les degrés. Celà dit, ce ne sont quasiment que des mouvements simples, donc c'est assez évident de voir où ça mène, et j'ai noté les changements importants.

juste une remarque : pour ma part, je n'aurais pas analysé le bVI7 comme un subV/V, mais plutôt comme un emprunt à fa mineur, mais c'est du détail.

Citation :

Celà dit, ce ne sont quasiment que des mouvements simples, donc c'est assez évident de voir où ça mène, et j'ai noté les changements importants.

Pas faux, mais etre clair c'est toujours mieux.

Par contre en Fm il n'y a pas de bVI7.

Si tu veux penser en modal interchange, le bVI7 vient de F locrien ou F locrien#9 (que je trouve le plus adapté à la situation), ou encore F diminué 1-1/2 (il y en a encore d'autres, moins pertinents).

Ceci-dit il a quand meme une fonction de dominant (substitut évident du G7) par rapport à C7 qui arrive juste après, subV/V est la fonction la plus pertinente à mentionner.

Citation de azzy123 :

Pas faux, mais etre clair c'est toujours mieux.

c'est un forum, pas un devoir d'harmonie du conservatoire

Citation de azzy123 :

Par contre en Fm il n'y a pas de bVI7.

effectivement, il y a un bVImaj7... dont on abaisse parfois la 7e majeure dans certaines progressions, notamment certains anatoles mineurs. Dans ce cas précis, ce bVI7 serait un emprunt utilisé pour donner un effet instable "burlesque" plus intense qu'un VIm7 ou un bVImaj7.

Et, dans ma logique, le V/V tendrait plus vers un accord mixolydien, et donc, sa substitution tritonique serait plutôt un bVI7altéré. Mais je n'ai plus fait d'harmonie"coservatoiresque" depuis quelques années, plutôt de l'harmonie "utile"...

Citation :

c'est un forum, pas un devoir d'harmonie du conservatoire

Ouais enfin c'est pas pour ça qu'il faut faire les choses à moitié, des gens se posent des questions, si on sait on répond clairement.

Citation :

effectivement, il y a un bVImaj7... dont on abaisse parfois la 7e majeure dans certaines progressions, notamment certains anatoles mineurs.

Qu'on ait un bVI7 dans un anatole mineur n'en fait pas un emprunt à une tonalité mineure, étant donné qu'il n'est pas diatonique dans celle-ci (il est d'ailleurs tout autant utilisé en majeur, car le principe est le meme).

Dans l'harmonisation d'une gamme mineure naturelle le bVI est M7, donc ici on peut pas dire que c'est un emprunt à Fm.

Ce qu'il se passe quand on a "F - Db7 - Gm - C7", c'est qu'on part à la base d'un anatole en Fa majeur "F - Dm - Gm - C7", dans lequel on remplace le sixième degré (qui dans sa forme actuelle est une répétition de la fonction tonique) par le dominant du cinquième degré, ce qui nous donne "F - G7 - Gm - C7", en suite on remplace ce G7 par son substitut tritonique, qui a donc la meme fonction de dominant vers C7 : "F - Db7 - Gm - C7".

Si tu veux t'intéresser à la tonalité parallèle de laquelle vient ce Db7, il suffit de considérer les gammes comprenant les notes de Db7, et F (centre tonal), qui se trouve etre la tierce de Db, donc en gros toutes les gammes/modes contenant les notes de Db7 en partant de F (car on cherche une tonalité parallèle au centre).

Ce qui représente une chiée de gammes, plus elles s'éloignent du centre F, moins elles sont pertinentes.

Citation :

Et, dans ma logique, le V/V tendrait plus vers un accord mixolydien

Pourquoi est-ce qu'un V/V demanderait la couleur mixolydienne ? un V/V peut avoir n'importe quelles tensions.

Dans le B d'un rythm change (qui est un cas ou on retrouve trois V/V), on peut y retrouver un grand nombre de tensions différentes (on peut meme retrouver des tensions mixolydiennes puis altérées dans la meme mesures, grace à des concepts de triades etc), que ce soit dans la composition ou l'improvisation, dans ce cas ci la grille en elle meme ne nous permet pas de dire que cette fonction requiert tel ou tel mode.

Citation :

Mais je n'ai plus fait d'harmonie"coservatoiresque" depuis quelques années, plutôt de l'harmonie "utile"...

Si un conservatoire t'enseigne de l'harmonie "inutile", c'est un mauvais conservatoire.

EDIT : en fait je ne vois meme pas ce que tu veux dire par "harmonie utile/inutile".

Ton explication tient la route, on voit que tu maitrises bien ton sujet, bravo.

Celà dit, le ton de "prof-flic-je sais tout" de tes explications m'exaspère un peu, donc je cesserai de poster ici.

Pour moi, ces forums sont un lieu d'échanges, pas de leçons magistrales.

P.S. : L'harmonie "utile", est un ensemble d'outils pratiques qui servent à faire de la musique au quotidien, L'harmonie "conservatoiresque" n'est pas inutile, loin de là, mais elle est plus faite pour se tirer sur la nouille avec un papier et un crayon...

Citation :

 

Celà dit, le ton de "prof-flic-je sais tout" de tes explications m'exaspère un peu, donc je cesserai de poster ici.

Ca en fera plus pour les autres, au revoir.

Citation :

Pour moi, ces forums sont un lieu d'échanges, pas de leçons magistrales.

Tu te sens vite agressé hein, tout ce que j'ai fait c'est corriger ce que t'avais écrit par un discours construit, c'est pas comme si je t'avais rabaissé.

Sur ce coup là j'en savais plus que toi, et voilà, c'est pas pour ça que je vais te mépriser .

Citation :

P.S. : L'harmonie "utile", est un ensemble d'outils pratiques qui servent à faire de la musique au quotidien, L'harmonie "conservatoiresque" n'est pas inutile, loin de là, mais elle est plus faite pour se tirer sur la nouille avec un papier et un crayon...

Ok je vois, mais pour l'instant on a pas parlé de contextes rares ou des machins dont on ne se sert pas au quotidien (meme inconsciemment).

J'en ai une belle... Ouhla, très belle.

Et puis ca fait une boucle je comprends pas trop ou ca s'arrete ou ca commence. M'enfin la grille est là.

Au niveau de l'analyse, je comprends rien ! Sont fous ces latino.

> Ebmaj7(omit3)/G

"omit 3" ? Et le G alors ?

Je vais réécrire la grille avec d'autres notations pour certains voicings, histoire que l'analyse soit plus claire :

| AbM7#11 | % | EbM7/G | Gb6+ |

| BbM7 | E7 | EbM7 | Ab7#11 |

| BbM7 | Bb7sus4 Bb7 | Em7 | Ebm7 |

| BbM7 | Bb7sus4 Bb7 | Em7 | Ebm6 |

| BbM7 | AbM7#11 | EbM7/G | Gb6+ |

Après il répète ces lignes dans le désordre, mais vu que chacune d'elles résout vers le I et commencent par ce I, ça ne pose aucun problème.

L'analyse maintenant, en Bb :

Première ligne :

| bVIIM7 | % | IV | bVI+ | : Le bVIIM7(#11) est un sous-dominant majeur issu de Bb mixolydien (modal interchange). le bVI+ est lui un sous-dominant mineur issu de Bb majeur harmonique.

Deuxième ligne :

| I | SubV/IV | IV | bVII7 | : Le bVII7 est un sous-dominant très courant qui vient de Bb mixolydien b6 (Eb mineur mélodique).

Troisième ligne :

| I | V/IV | #IVm7 | IVm7 | : Le Bb7sus et le Bb7 ont tous les deux la meme fonction, c'est le V/IV, seule la couleur change. Pour le #IVm7, on peut y voir plusieurs explications :

La première c'est le changement de couleur d'un SubV/IV (E7) qui serait devenu mineur, mais la fonction change, ici le Em7 a une fonction tonique.

La seconde c'est une résolution anticipée vers le I, Em7 ferait partie d'un II V (avec A7, V/III qui résoudrait vers le I) sans V.

Troisième explication : placement d'un accord tonique avant le sous-dominant (mineur ici), facilité par un mouvement chromatique descendant entre les deux accords, étant meme nature, le Em7 remplacerait donc un I, III ou VI. Ce Em7 vient de DM7 (notamment), et vient donc d'un mode qui ne comprend pas de Bb (modal modulation), on pourrait aussi considérer qu'il vient de B mineur harmo, qui lui comprend un A# (Bb), mais dans ce cas ci je ne trouve pas ça pertinent, c'est trop éloigné de la sonorité du morceau.

Personnellement j'en vois pas d'autres pour le moment et j'ai pas vraiment de préférences, si quelqu'un en a une autre il est le bienvenu

Pour ce qui est du IVm7, c'est le sous-dominant mineur le plus utilisé, venant de Bb aeolien.

La quatrième ligne est la meme que la troisième, sauf pour le Ebm6 qui offre d'autres couleurs possibles (Eb mineur mélodique par exemple).

Le cinquième ligne est la meme que la première, mis à part qu'elle commence par le I.

Bonne chance à ceux qui lisent ce gros pavé .

purée l'analyse de malade, je cale dès le début...

Citation :

| bVIIM7 | % | IV | bVI+ | : Le bVIIM7(#11) est un sous-dominant majeur issu de Bb mixolydien (modal interchange). le bVI+ est lui un sous-dominant mineur issu de Bb majeur harmonique.

Je comprends rien !

Le sous dominant mineur, c'est genre en do majeur, je peux caser Fa mineur, car il est le IV de la tonalité parallele, do mineur naturelle, c'est bien ça ? Je vois pas ce que vient faire Ab lç dedans... b7....

Et c'est quoi "Bb majeur harmonique" ? et pourquoi b6 ? et c'est quoi un sous dominant majeur issu de Bb mixolydien ? J'entrave que dalle. Je reprends plus tard.

Petit rappel sur les fonctions tonales :

Fonction tonique : accord qui ne comprend pas dans sa structure de base (1 3 5 7) la quarte de la tonalité dans laquelle il est considéré.

Fonction sous-dominante : accord qui comprend la quarte et la sixte de cette tonalité (si la sixte est mineure, c'est un sous-dominant mineur, si elle est majeure, c'est un sous-dominant majeur).

Fonction dominante : accord qui comprend la quarte et la septième (majeure) de cette tonalité.

Ici dans AbM7, par rapport à notre centre Bb, on a b7, 2, 4 et 6.

Sa fonction par rapport à ce centre Bb sera donc "sous-dominant majeur".

Maintenant l'autre chose qui est intéressante dans une analyse, c'est de chercher d'où provient cet accord.

Ici, le seul mode couramment utilisé dans le type de musique que l'on analyse qui comprend un bVIIM7#11 dans son harmonisation est le mode mixolydien, donc on peut dire que ce Ab vient de Bb mixolydien.

Pour Gb6+, c'est le bVI de Bb, par rapport auquel il comprend b6, 1, 3 et 4 (donc sous-dominant mineur) et le seul mode (courant) dans lequel on retrouve un bVI+ est Bb majeur harmonique (1 2 3 4 5 b6 7).

Ouahou, je vois je vois...  merci !

(sauf Bb myxo en fait... pour ABM7 ? Je vois pas... pour le "Le bVII7 est un sous-dominant très courant qui vient de Bb mixolydien b6 (Eb mineur mélodique).' ça ok, le Bb myxo... )

Pour Gb6, on peut pas considerer que le Gb est un simple chromatisme ?

Tu entends les fonctions harmonique (présence de la quarte la 6 pour un sous dominant  ou c'est pure théorie ?

Citation :

sauf Bb myxo en fait... pour ABM7 ? Je vois pas...

AbM7#11 implique Ab Lydien, donc Bb mixolydien (la meme gamme, en partant de Bb).

A chaque fois je vois ça par rapport à Bb, pour chercher le changement de couleur par rapport au centre.

Citation :

pour le "Le bVII7 est un sous-dominant très courant qui vient de Bb mixolydien b6 (Eb mineur mélodique).' ça ok, le Bb myxo...

Bb mixolydien b6, pas mixolydien tout court, c'est pas pareil.

Citation :

Pour Gb6, on peut pas considerer que le Gb est un simple chromatisme ?

"Un chromatisme" ça ne dit pas grand chose sur le statut de l'accord et encore moins sur sa fonction.

De plus un chromatisme ça va toujours quelque part, et là la basse fait G -> Gb -> Bb, donc le chromatisme ne fait certainement pas partie des raisons pour laquelle ça fonctionne.

Citation :

Tu entends les fonctions harmonique (présence de la quarte la 6 pour un sous dominant  ou c'est pure théorie ?

Les deux, chaque fonction a une sonorité particulière et donc reconaissable.

"Pas de 4 pour tonique, 4 et 6 pour sous-dominant et 4 et 7 pour dominant" ce n'est jamais que la mise sur papier de ce qui fait que telle fonction sonne comme ça.

Personnellement je dirais que ce qui caracrérise la fonction sous-dominante c'est le quatrième degré (le sous-dominant le plus évident, voire "pur" étant le IV, c'est plutot logique), la 6 ou b6 lui donne ensuite une couleur qui varie.

Pour ce qui est du dominant, c'est la combinaison du 4 et du 7 crée un triton, qui crée une tension plus forte que la présence du 4 seul ou accompagné d'un 6, et qui demande une résolution assez rapidement, donc là encore c'est plutot sensé.

Quant à la fonction tonique, pas de tension, on reste stable, donc pas de 4.

Bon après c'est très réducteur, mais je pense pas trop etre dans le mauvais .

Je suis un peu largué... Enfin je comprends bien les fonctions et merci pour le rappel qui était une leçon pour moi.

C'est trop loin pour moi tout ça... Et puis je trouve que ça a un interet relatif d'analyser ça... Ca a été composé à l'oreille, c'est le genre de morceau ou il faut fermer les yeux et jouer, allez, 5 notes à tout casser. Par contre je trouve très interessant d'entendre ces fonctions...

Comment tu travailles ça ? Là je fais de la lecture solfiée, je chante des intervalles, des gammes, des arpeges, je releve des trucs... Y a un exo bien pour apprendre à reconnaitre les fonctions harmoniques ? (je reconnais les accords M7, m7, 7, ° et demi° sans l'instrument, je sais que M7 ou m7 sont stables et les autres y a un triton dedans je l'identifie tout de suite, mais alors le reste, rien du tout...)

Citation :

C'est trop loin pour moi tout ça... Et puis je trouve que ça a un interet relatif d'analyser ça... Ca a été composé à l'oreille, c'est le genre de morceau ou il faut fermer les yeux et jouer, allez, 5 notes à tout casser. Par contre je trouve très interessant d'entendre ces fonctions...

Pourtant l'analyse de ce morceau n'est en fait pas beaucoup plus compliquée que les morceaux que tu proposes d'habitudes, la plupart des fonctions sont très claires et les mouvements harmoniques sont pour la plupart assez classiques (mis à part le #IVm7).

Pour ce qui est d'analyser un morceau, je trouve qu'il est intéressant de le faire quel qu'il soit, difficile ou pas. Non seulement on apprend à mieux reconnaitre les fonctions (au niveau de leur son) et des différentes façons de les illustrer (différents degrés, différents voicings) mais en plus on découvre la constructions harmonique du morceau, et pourquoi il sonne de cette façon, ce qui permet ensuite de mieux le jouer, car on comprend ce qui se passe.

 

 

Comment tu travailles ça ? Là je fais de la lecture solfiée, je chante des intervalles, des gammes, des arpeges, je releve des trucs... Y a un exo bien pour apprendre à reconnaitre les fonctions harmoniques ?

Beaucoup retranscrire, beaucoup analyser, beaucoup jouer/écouter.

Ce que tu fais c'est très bon aussi, ça vient au fur et à mesure.

Citation :

Pourtant l'analyse de ce morceau n'est en fait pas beaucoup plus compliquée que les morceaux que tu proposes d'habitudes,

Si, quand même. D'hab' c'est II des V des I, là c'est un I qui part à droite à gauche et revient... C'est chelou quand même.

Meuh non, les mouvements sont un peu déguisés, mais au final c'est pareil, faut prendre l'habitude.

Enfin, bref, merci pour le pavé !

Bonjour a tous !

Je me permets de poster un message pour deux choses :

- d abord un merci a djangologiste et a tous les participants pour animer ce fil qui m a l air d etre une petite mine d or pour un quasi-autodidacte comme moi.

- une question : j ai lu les 15 premieres pages du fil (un cinquième !!), le dernier message que j ai lu date d il y a bien plus d un an... j imagine que le fier djangologiste a bien du profiter des maitres jedi depuis, accepteriez vous que je me joigne a ce fil pour eventuellement apporter des reponses presque pas tout a fait vraies et certainement des questions à la j ai rien compris au fa# ?

Vive do !

Bien sûr ! Si ce topic peut profiter à d'autres, tant mieux !!

N'hésite pas à poster des grilles ! J'essaierai de donner mon analyse :)

Qu'est ce qui se passe dans ce morceau rythmiquement. Au début c'est du 4/4 en mode shuffle non ? Et puis après, ca ressemblerai à  du 3/4 shuffle, mais c'est le passage de l'un l'autre. Et puis sur la fin du solo, tout est 3/4, mais accompagnement semble être basé sur une autre signature rythmique non ?