réactions à la news Roland relance son Fantom avec trois modèles hybrides à claviers
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Banshee in Avalon
27934
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Sujet de la discussion Posté le 05/09/2019 à 12:10:56Roland relance son Fantom avec trois modèles hybrides à claviers
La workstation historique fait peau neuve dans un synthé hybride doté d’un filtre analogique, de synthèse VA et de sons PCM.
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Sy55
178
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
251 Posté le 25/09/2019 à 17:35:15
@Nico38
Je n'ai rien contre le débat (contrairement à certains...) et toi comme moi pouvons nous tromper...et j'aimerais me tromper ! "démonter" me fait sourire car un peu exagéré à mon sens, mais tu peux répondre à mes arguments par d'autres, et c'est ce qui fait l'intérêt d'un forum :
dès lors qu'on ne me sort pas d'arguments dénigrants du style "concours de b..." et autres "propos merdiques", je ne me braque pas même si l'on n'est pas d'accord avec moi !
Premier point : un sampleur est effectivement au sens historique une machine capable d'échantillonner et de répartir les échantillons sur le clavier comme le faisaient les... échantillonneurs jusqu'au Kronos et MOTIF ! Le Montage a perdu cette capacité !
Il n'est plus un échantillonneur, mais un lecteur d'échantillons : il n'échantillonne plus, il ne fait pas de time stretching etc...Je le répète il est dépendant d'une solution logicielle EXTERNE au clavier, éditée par un société EXTERNE à Yamaha. Les banques proposées par Yamaha ne sont pas non plus légion : quelques pianos, du DX, le CS...waouh. Quelle avalanche ! C'est vrai que c'est sympa de voir quelques sons sortir de temps à autre pour relancer le biniou, mais honnêtement, ça s'arrête là. On n'a plus droit au déferlement de banques des années 90. Ce qui est parfaitement normal car les sons intégrés sont déjà d'excellente qualité et il faudra aller chercher le plugin spécialisé pour trouver mieux. Le besoin est donc extrêmement réduit.
Je te fais aussi remarquer que les fonctions de sampling sur les machines Roland que tu as citées étaient déjà présentes à la sortie de ces machines, alors que dans le cas du Fantom, pas un mot. Ça montre quand même que déjà à leurs yeux, ce n'est pas prioritaire, il me semble ! Et sur le FA, pourtant au dessus du DS, l'échantillonnage est aussi absent. Au niveau des banques AXIAL (FA), beaucoup de recyclage de SRX (ce qui n'est pas inintéressant), pas de nouveautés, beaucoup de boucles...pour le petit sampleur.
Elle se suffit à elle même en fait. Pourquoi aller chercher ailleurs ? Je te laisse faire la lettre au service commercial de Roland pour leur expliquer à cette bande de pingouins ce qu'il faut faire !
Enfin dans la vidéo de remyadam, le démonstrateur reste globalement très flou. Il parle de slots. Pour moi, je comprends davantage cela comme SuperSRX, car Roland a une grosse banque de sons en stock. Après on peut toujours espérer qu'ils sortent au passage de nouvelles superSRX. On peut aussi espérer un fonctionnement à la Montage et mettre ses propres échantillons. Mais ce ne sont là que des hypothèses et non des certitudes...
Mais j'espère me tromper ! Contrairement à certains qui ne voulaient pas entendre parler de séquenceur, de filtre, de LFO sur le Montage ! (Bah tant pis pour eux, ils les auront quand même ! ) je serais pour ma part ravi de voir le Fantom acquérir de nouvelles fonctionnalités !
Citation :
Honnêtement, et sans méchanceté, je peux démonter point par point tout tes arguments
Je n'ai rien contre le débat (contrairement à certains...) et toi comme moi pouvons nous tromper...et j'aimerais me tromper ! "démonter" me fait sourire car un peu exagéré à mon sens, mais tu peux répondre à mes arguments par d'autres, et c'est ce qui fait l'intérêt d'un forum :
dès lors qu'on ne me sort pas d'arguments dénigrants du style "concours de b..." et autres "propos merdiques", je ne me braque pas même si l'on n'est pas d'accord avec moi !
Premier point : un sampleur est effectivement au sens historique une machine capable d'échantillonner et de répartir les échantillons sur le clavier comme le faisaient les... échantillonneurs jusqu'au Kronos et MOTIF ! Le Montage a perdu cette capacité !
Il n'est plus un échantillonneur, mais un lecteur d'échantillons : il n'échantillonne plus, il ne fait pas de time stretching etc...Je le répète il est dépendant d'une solution logicielle EXTERNE au clavier, éditée par un société EXTERNE à Yamaha. Les banques proposées par Yamaha ne sont pas non plus légion : quelques pianos, du DX, le CS...waouh. Quelle avalanche ! C'est vrai que c'est sympa de voir quelques sons sortir de temps à autre pour relancer le biniou, mais honnêtement, ça s'arrête là. On n'a plus droit au déferlement de banques des années 90. Ce qui est parfaitement normal car les sons intégrés sont déjà d'excellente qualité et il faudra aller chercher le plugin spécialisé pour trouver mieux. Le besoin est donc extrêmement réduit.
Je te fais aussi remarquer que les fonctions de sampling sur les machines Roland que tu as citées étaient déjà présentes à la sortie de ces machines, alors que dans le cas du Fantom, pas un mot. Ça montre quand même que déjà à leurs yeux, ce n'est pas prioritaire, il me semble ! Et sur le FA, pourtant au dessus du DS, l'échantillonnage est aussi absent. Au niveau des banques AXIAL (FA), beaucoup de recyclage de SRX (ce qui n'est pas inintéressant), pas de nouveautés, beaucoup de boucles...pour le petit sampleur.
Citation :
"- Pour les sonorités plus exotiques que la banque embarquée, le Fantom se tourne vers MainStage."
Donc la machine ne serait pas suffisante en elle-même et devrait dépendre d'une solution extérieur ? Stratégie commercial mauvaise pour un clavier vendu à partir de 3500 euros.
Elle se suffit à elle même en fait. Pourquoi aller chercher ailleurs ? Je te laisse faire la lettre au service commercial de Roland pour leur expliquer à cette bande de pingouins ce qu'il faut faire !
Enfin dans la vidéo de remyadam, le démonstrateur reste globalement très flou. Il parle de slots. Pour moi, je comprends davantage cela comme SuperSRX, car Roland a une grosse banque de sons en stock. Après on peut toujours espérer qu'ils sortent au passage de nouvelles superSRX. On peut aussi espérer un fonctionnement à la Montage et mettre ses propres échantillons. Mais ce ne sont là que des hypothèses et non des certitudes...
Mais j'espère me tromper ! Contrairement à certains qui ne voulaient pas entendre parler de séquenceur, de filtre, de LFO sur le Montage ! (Bah tant pis pour eux, ils les auront quand même ! ) je serais pour ma part ravi de voir le Fantom acquérir de nouvelles fonctionnalités !
totounet
5791
Je poste, donc je suis
Membre depuis 14 ans
252 Posté le 25/09/2019 à 17:56:12
Citation :
Les banques proposées par Yamaha ne sont pas non plus légion : quelques pianos, du DX, le CS...waouh. Quelle avalanche ! C'est vrai que c'est sympa de voir quelques sons sortir de temps à autre pour relancer le biniou, mais honnêtement, ça s'arrête là. On n'a plus droit au déferlement de banques des années 90
Dans les années 90 tu avais 300 presets.
Un montage a théoriquement tout les sons de DX7 (donc des millers gratos), et plusieurs banques gratuites (t’as oublié la Montage expanded, le Bosendorfer, la chick Correa Rhodes)
T’arrives pratiquement a 3000 sons gratis, et si tu comptes les banques « easy sounds » pas cheres et au tarif dégressif des centaines de sons supplémentaires de qualité)
Quand j’allume mon Montage 8 je suis a 6500 sons sur 8000 possibles en memoire.
On est vraiment plus dans les 90.
Pour le sampling integré, je pense que peu d’acheteurs en volume samplent vraiment, et donc ca peut justifier pour les fabricants le fait de ne plus s’embeter a le mettre.
Vous pensez vraiment que beaucoup d’utilisateurs veulent faire du multisampling en hardware comme ca de nos jours?
(C’est une vraie question hein)
Pour le Fantom il vient a peine de sortir.
Indépendamment du multisampling si il est perennisé je suis un peu plus optimiste sur sa capacité a enchainer quelques bonnes banques.
Mais sa banque interne arrive deja a plus de 2000 sons non?
La on n’en sait rien en fait, mais on est sur qu’il n’en restera pas la.
Sur les slots je ne sais pas, mais je le vois axé « synthese additionelle » plus que chez Yam.
Juste un feeling perso.
[ Dernière édition du message le 25/09/2019 à 18:31:09 ]
Sy55
178
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
253 Posté le 25/09/2019 à 20:32:57
Citation :
Dans les années 90 tu avais 300 presets.
Un montage a théoriquement tout les sons de DX7 (donc des millers gratos), et plusieurs banques gratuites (t’as oublié la Montage expanded, le Bosendorfer, la chick Correa Rhodes) [...] Quand j’allume mon Montage 8 je suis a 6500 sons sur 8000 possibles en memoire.
On est vraiment plus dans les 90.
Totounet : tu lis en diagonale, ce n'est pas bien ! On parlait de la pertinence aujourd'hui de l'échantillonnage sur ce type de machine (sur une machine de sound design, je ne dis pas) Je parlais des sons multiéchantillonnés et non de presets ! Ce serait ballot de coller des banques de sons DX7 échantillonnés quand on a le moteur FM en natif ! Donc non, je n'ai pas oublié les Rhodes, Bosendorfer, CS80 puisque c'est justement à ces banques que je faisais allusion. Bon, intéressantes mais pas indispensables, non ? Pour moi, la flash permet surtout aux Motifiens de garder leurs banques Motif, à Yamaha de faire des goodies pour relancer la machine. Si le sampling avait été si important, même en soft, alors le logiciel se serait appelé Yamaha et non Melass.
Citation :
Pour le sampling integré, je pense que peu d’acheteurs en volume samplent vraiment, et donc ca peut justifier pour les fabricants le fait de ne plus s’embeter a le mettre. Vous pensez vraiment que beaucoup d’utilisateurs veulent faire du multisampling en hardware comme ca de nos jours?
Je ne serais pas contre dans un esprit sound design où tu arrives avec des échantillons de sons piqués à droite à gauche (à la Dépêche Mode quoi), mais là où je te rejoins, c'est sur les "peu d'acheteurs en volume" et "beaucoup". Voilà pourquoi je ne vois pas le sampling arriver sur le Fantom, sauf dans une version minimaliste, mais plutôt des superSRX, car la mémoire me paraît un peu grosse pour le petit sampleur. A suivre donc !
Musella
1105
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
254 Posté le 25/09/2019 à 20:38:06
Citation :
Pour le sampling integré, je pense que peu d’acheteurs en volume samplent vraiment, et donc ca peut justifier pour les fabricants le fait de ne plus s’embeter a le mettre. Vous pensez vraiment que beaucoup d’utilisateurs veulent faire du multisampling en hardware comme ca de nos jours?
Ben oui, moi, je crée mes propres sons justement et le multisampling est très important !
totounet
5791
Je poste, donc je suis
Membre depuis 14 ans
255 Posté le 25/09/2019 à 21:18:47
Attention Musella, je parlais bien en volume (genre sur 10 acheteurs de Fantom combien vont faire du multisampling et combien non...
Pas du fait que personne n’en fait.
Je comprend que tu en fasses.
Mais (.juste pour dire) moi j’ai quelques potes qui ont des grosses workstations numeriques, ben il n’y en a pas un seul qui sample.
Faire du multisampling c’est un gros taf.
Faire du sound design aussi,
Travailler sa musique aussi.
Jouer avec d’autres aussi.
Composer aussi.
Avoir un travail et une famille aussi.
Alors tout cela mis bout a bout c’est pas evident de consacrer a un seul synthé puissant toute la technicité qu’il merite.
Certains vont dans une diirectilon ou une autre, mais on ne fait pas tout.
Et surtout le multisampling des 90 avait un sens parce qu’on ne partait pas avec ses softs sur scene.
Aujourd’hui vu les banques de sons softs qu ‘on a difficile de rivaliser et on prend son mainstage sur scene.
Alors on sample plus des boucles, on slice...etc etc.
Mais faire l’effort de sampler note a note ses instruments preferés est moins important qu’avant je pense.
Enfin voila peut etre ce que pense Roland qui a sorti son Fantom dans cette logique pour le moment.
Sy55:
Pas de soucis hein
Pas du fait que personne n’en fait.
Je comprend que tu en fasses.
Mais (.juste pour dire) moi j’ai quelques potes qui ont des grosses workstations numeriques, ben il n’y en a pas un seul qui sample.
Faire du multisampling c’est un gros taf.
Faire du sound design aussi,
Travailler sa musique aussi.
Jouer avec d’autres aussi.
Composer aussi.
Avoir un travail et une famille aussi.
Alors tout cela mis bout a bout c’est pas evident de consacrer a un seul synthé puissant toute la technicité qu’il merite.
Certains vont dans une diirectilon ou une autre, mais on ne fait pas tout.
Et surtout le multisampling des 90 avait un sens parce qu’on ne partait pas avec ses softs sur scene.
Aujourd’hui vu les banques de sons softs qu ‘on a difficile de rivaliser et on prend son mainstage sur scene.
Alors on sample plus des boucles, on slice...etc etc.
Mais faire l’effort de sampler note a note ses instruments preferés est moins important qu’avant je pense.
Enfin voila peut etre ce que pense Roland qui a sorti son Fantom dans cette logique pour le moment.
Sy55:
Pas de soucis hein
Sy55
178
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
256 Posté le 25/09/2019 à 21:31:34
Totounet : AbZolument
Coyote14
16042
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
257 Posté le 25/09/2019 à 21:37:32
Bon bref: si y’a pas de multisampling, c’est que de toutes façons tu t’en serais pas servi. Hop, circulez
totounet
5791
Je poste, donc je suis
Membre depuis 14 ans
258 Posté le 25/09/2019 à 22:04:35
Je ne fais pas le marché Coyote.
C’est pas moi qui suis chef de projet chez Roland, et qui ai décidé de ne pas mettre de multisampling dans le Fantom
Moi je constate qu’il n’y a ou qu’il n’y a pas, et je ne dis pas « c’est pas normal qu’il n’y ait pas » (meme si je comprend que certains soient frustrés par des fonctions absentes c’est pas le souci) parce que ce qui est normal ou pas est sujectif.
Mais il y a quand meme une certaine vision produit basée sur des études de marché qui l’est moins et qui decoule sur une orientation produit plus ou moins marquée.
La punition pour la marque c’est qu’ils ne vendent pas s’ils on tort et voila.
Toi tu samples, musella sample, d’autres ici samplent aussi sans doute.
Ben si vous samplez achetez un Kronos et tant mieux pour Korg et tant pis pour Roland que voulez vous.
Lui le Kronos par contre il est la pour ca.
Les produits sont pensés en priorité pour la masse plus que pour des individualités specifiques a priori.
Mais je souhaite de tout coeur a Roalnd de mettre le multisampling pour ceux qui samplent.
De tout coeur!
C’est pas moi qui suis chef de projet chez Roland, et qui ai décidé de ne pas mettre de multisampling dans le Fantom
Moi je constate qu’il n’y a ou qu’il n’y a pas, et je ne dis pas « c’est pas normal qu’il n’y ait pas » (meme si je comprend que certains soient frustrés par des fonctions absentes c’est pas le souci) parce que ce qui est normal ou pas est sujectif.
Mais il y a quand meme une certaine vision produit basée sur des études de marché qui l’est moins et qui decoule sur une orientation produit plus ou moins marquée.
La punition pour la marque c’est qu’ils ne vendent pas s’ils on tort et voila.
Toi tu samples, musella sample, d’autres ici samplent aussi sans doute.
Ben si vous samplez achetez un Kronos et tant mieux pour Korg et tant pis pour Roland que voulez vous.
Lui le Kronos par contre il est la pour ca.
Les produits sont pensés en priorité pour la masse plus que pour des individualités specifiques a priori.
Mais je souhaite de tout coeur a Roalnd de mettre le multisampling pour ceux qui samplent.
De tout coeur!
x
Hors sujet :tu pourrais lancer un sondage sur qui fait du multisampling tiens, comme celui sur le sequencer.
Ca avait été intéressant le resultat a l’epoque.
Peut etre qu’on aurait des surprises
[ Dernière édition du message le 25/09/2019 à 22:09:55 ]
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
259 Posté le 26/09/2019 à 02:47:06
Citation de Sy55 :
Premier point : un sampleur est effectivement au sens historique une machine capable d'échantillonner et de répartir les échantillons sur le clavier...
Oui, mais te servir de l’origine historique comme argument n’est pas approprié par ce que même dans l’univers du software la plupart des « samplers » ne samplent plus et sont plutôt des ROMpler « ouverts » qui permettent l’édition et la création d’instruments multi-samplés échantillonnés en amont. L’exemple le plus connu étant Kontakt. Du coup, ce n’est pas une histoire de hardware VS software, mais seulement que, de nos jours, les tâches se sont divisées et que les outils qui servent à multi-sampler (SampleRobot, Samplit, ECS, Chickensys, John Melas pour Yam) se sont spécialisé et sont maintenant utilisés pour échantillonner et préparer les instruments multi-samplés avant de les insérer dans le « ROMpler » de destination, qu’il soit software ou hardware.
Et il faut également faire la distinction entre le sampling façon « musicien électronique » qui, lui, se contente souvent de sampler un son unique sans multiples couches de vélocité qu’il attribue ensuite à un pad ou une touche du clavier VS ceux qui échantillonnent de nombreuses couches de vélocité sur l’ensemble (une note sur 2 ou 3) de la tessiture d’un instrument. Pour le premier cas, sampler direct sur bécane hardware peut être intéressant, mais pour le dernier cas, faire ça sur un clavier hardware est juste devenu bcp trop lourd, long et fastidieux en comparaison de l’efficience qu’offre des logiciels (et la commodité visuelle d’un grand écran de PC) comme SampleRobot et Samplit, etc., sur ordinateur. De plus, très souvent, de nos jours, l’on échantillonne aussi des VSTi et, pour ça, des logiciels comme SampleRobot et Samplit sont absolument nécessaires!!!
Donc lorsque Nico38 ou d’autres utilisateurs (comme moi) désirent qu’un clavier hardware permette le « multi-échantillonnage » (« multi » est important ici!), en fait, l’on ne cause plus de la possibilité que la bécane puisse elle même échantillonner, mais l’on cause de la possibilité qu’elle puisse accueillir des instruments multi-échantillonnés, peut importe quel outils nous devont utiliser en amont pour confectionner notre instrument multi-échantioné!
Citation de Sy55 :
...Je le répète il est dépendant d'une solution logicielle EXTERNE au clavier, éditée par un société EXTERNE à Yamaha.
Et?
Tout comme tout utilisateur qui se créer ses propres instruments sous Kontakt est forcément dépendant d'autres outils pour échantillonner son instrument physique et/ou son VSTi. Tout comme tout éditeur de banques commerciales pour Kontakt sont forcément dépendants d'autres outils pour échantillonner leurs produits et « manager » leurs milliers de samples.
L'important. c'est que Kontakt permet à l'utilisateur d’importer ses multi-échantillons alors que d'autres ROMplers sont complètement fermé (reFX Nexus par exemple) et ne le permettent pas. Idem avec un clavier hardware : ce qu'on demande, ce qu'on désire, c'est qu'il nous soit possible d'importer des multi-échantillons afin de pourvoir utiliser nos propres instruments, pas qu'il puisse échantillonner lui-même puisque c'est inutile et que d'autres outils le font bien mieux de nos jours. Parce que retoucher, éditer et boucler des centaines d'échantillons sur plusieurs couches, c'est bcp plus simple en software sur ordinateur et grand écran!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
260 Posté le 26/09/2019 à 03:35:29
x
Hors sujet :Citation de totounet :Je ne fais pas le marché Coyote.
C’est pas moi qui suis chef de projet chez Roland [...] et je ne dis pas « c’est pas normal qu’il n’y ait pas » [...] Mais il y a quand meme une certaine vision produit basée sur des études de marché [...] Ben si vous samplez achetez un Kronos [...] Mais je souhaite de tout coeur a Roalnd de mettre le multisampling pour ceux qui samplent.
Le problème avec ton légendaire optimiste totounet, c’est que tu ne critiques jamais aucun constructeur au final (ou alors de façon très, très douce et/ou en faisant très, très attention comme si tu redoutais qu’ils te lisaient) et tu finis toujours par dire que l’engin n’est pas fait pour ça, n’a pas été conçu pour ça et/ou que ce n’est pas la volonté et/ou faisant partie de la vision du constructeur.
Sauf que de voir les choses sous cet angle et être « ultra diplomate/complaisant » donne forcément toujours raison aux constructeurs et ne remet jamais rien en cause!
Dans l’autre thread, sur la MAJ de l’OS du Montage/MODX, tu as posté une vidéo (message #30) où Dom Sigalas mentionne lui-même que le séquenceur à pattern a été ajouté parce que c’était demandé par plusieurs utilisateurs.
Alors comme je te l’avais dit l’année passée lorsque nous débattions (et lorsque toi tu disais qu’il fallait accepter parce que c’était comme ça, ou aller voir ailleurs pour un autre produit), si nous acceptions tous ce que les constructeurs nous offrent, sans se plaindre, comme tu le fais, ben jamais, fort probablement, que Yamaha aurait fini par ajouter un séquenceur à pattern aux Montage/MODX!
C’est là, parce que maintenant tu en as la preuve concrète et factuelle par la dernière MAJ de YAM et de par le commentaire de Dom Sigalas, que tu peux saisir que ton attitude trop complaisante envers les constructeurs n’est pas celle qui fait que nous obtenons de nouvelles fonctionnalités lors des MAJ. C’est ceux qui, comme moi et certains autres, continuent de se plaindre et donc de mettre de la pression sur les constructeurs qui ont une incidence, aussi petite soit-elle! Et ça, tu ne peux pas le nier : si tous les utilisateurs et participants aux divers forums, ici et là, étaient des « totounet », jamais nous aurions eu droit à un séquenceur à pattern! Idem avec la possibilité d’importer des multi-échantillons dans une future MAJ du Fantom!
Rejoins-nous! Et plains-toi un peu plus!
Parce que là, oui, ok, tu dis espérer de tout cœur que ce sera ajouté, mais en même temps tu leur donnes raison et nous dis d’aller voir ailleurs, comme l’année passée avec le Montage/MODX. En fait, l’on dirait que tu veux trop faire plaisir à tous et ne jamais remettre en cause les choix des constructeurs ou te « fâcher » avec eux. Tu finis toujours par les supporter et comprendre leur choix tout en nous souhaitant que ce qu’on demande soit ajouté, mais tout en nous disant d’aller voir ailleurs (kronos, etc).
Citation de totounet :tu pourrais lancer un sondage sur qui fait du multisampling tiens, comme celui sur le sequencer.
Ca avait été intéressant le resultat a l’epoque. Peut etre qu’on aurait des surprises
Les sondages qu’on peut faire ici ou ailleurs sur les forums n’ont rien de scientifique et ne sont donc pas représentatifs du tout. Le monde, c’est vaste! Certains utilisateurs (ou ceux qui lorgnent telle ou telle bécane) participent ici, d’autres ailleurs, d’autres pas du tout, la majorité des participants à un forum peuvent avoir une utilisation qui ne représente pas l’utilisation de ceux qui ne participent pas et qui sont peut-être plus nombreux à utiliser telle ou telle fonction!
Bref, un vrai sondage, ça se fait sur plusieurs centaines/quelques milliers d’échantillons sélectionnés de façon à obtenir une répartition homogène de l’ensemble, etc., etc. Ce ne sont donc pas nos plus ou moins 30 votes ici qui v'ont être révélateur de l’ensemble des utilisateurs de ce type de bécane.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 26/09/2019 à 05:46:20 ]
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