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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/03/2006 à 21:28:14

Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

19876 Posté le 14/01/2021 à 03:40:05

Citation :

Si l'on s'en tient au son d'un album « produit », comme base de départ, faisant donc office de « pureté initiale~originelle », toute écoute sur un autre système que celui qui a servi pour sa production ne rendra pas cette dernière « pureté ».

Étant donné que le système de mixage est souvent différent du système de mastering, lequel est le bon ?
Et est-ce un problème que les deux systèmes soient différents ?

2 questions pour souligner que, en fait, ce n’est pas si simple !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

kosmix

51705

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

19877 Posté le 14/01/2021 à 03:47:51

Tout à fait Darkmoon, un enregistrement n'est qu'un reflet de la réalité comme une photographie et un disque est produit comme un artiste peindra sa toile. D'ailleurs à l'opposé des audiophiles certaines personnes ne se préoccupent guère de la production et préfèrent se concentrer sur l'intention artistique de l'auteur, ce qu'il a à dire, le fond plus que la forme. J'ai un ami qui est comme ça, il déniche des mixtapes pour une émission de radio, il écoute de la musique en permanence mais sur du matos de merde. Personnellement je suis plus dans l'optique de l'audiophile superficiel qui prête une attention toute particulière à la forme (la beauté du son, le vernis de la production) même si elle ne doit en principe que servir le propos de l'auteur.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 03:49:44 ]

Darkmoon

4068

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

19878 Posté le 14/01/2021 à 04:06:44

Citation de Dr :

2 questions pour souligner que, en fait, ce n’est pas si simple !

Oui, tout à fait! :clin:

Il n'y a pas, je pense, de débat (entre nous tous, ici). C'est juste pour souligner, comme je le disais, que l'espèce de recherche de, « pureté » et/ou de « perfection imaginaire » des idiophiles ne correspond en fait à rien de réel et/ou de précis.

Qu'est-ce, selon eux, qui devraient être considéré comme la « source initiale de pureté » à atteindre?

Le band dont tous les membres qui jouent tout ensemble live dans leur local de répet?
Le mixage ?
Le mastering ?

:noidea:

Parce que je me souviens d'une anecdote (je ne sais plus si c'était sur ce thread, il y a déjà plusieurs années) où un test A/B à l'aveugle avait été fait dans un magasin de matériel Hi/Fi spécialisé, avec un grand rideau sensé cacher 2 couples d'enceintes/système très chers et les spectateurs avaient trouvé — majoritairement — « plus fidèle » le système B !!!

...alors que le « A » était un quatuor acoustique qui joua le même morceau, « live », derrière le rideaux!!! Autrement dit, ils ont trouvé plus fidèle ce qui, par définition, ne pouvait qu'être moins fidèle que la réalité! :facepalm:

C'est ça l'essentiel de mon propos en fait : pourquoi ont-ils trouvé « plus fidèle » une musique qui passe par des câbles, appareils et enceintes, plutôt que le résultat sonore produit par les musiciens et leurs instruments (qui vibrent et émettent leur son dans l'air ambiant, tout simplement), sans aucune altération.

:noidea:

Ça démontre bien que « la pureté » et/ou le sens du mot « fidélité », ils ne savent pas vraiment ce que c'est! Et/ou (ce n'est pas mutuellement exclusif) que, comme nous tous, ils sont conditionnés et formatés aux « morceaux poduits », dont tout un chacun possède un idéal dans son esprit (à cause de nos albums préférés selon chaque style de musique).

:noidea:

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

iktomi

16741

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

19879 Posté le 14/01/2021 à 08:21:23

Voilà bin c'est ce que j'entendais quand j'évoquais ces éternels "puristes du son pur absolu", qui n'ont pas conscience du mixage ni du mastering effectué sur l'enregistrement de leurs idoles, ni même que le simple fait d'enregistrer avec un micro est déjà un filtre en soi... Mais ils vont tous te tenir des discours semi ésotériques sur l'âme capté (mais sans jamais parler de la galette), les vibrations de l'air et limite la mémoire des molécules qui la composent
Sous certaines vidéos d'artistes classiques, les commentaires en sont remplis...

Et je pense que le facteur principal de cette confusion, c'est la méconnaissance (inconsciente souvent) du sujet qui voit ses trous comblés par une auto-éducation avec des titres déjà sur-produits, et l'idée qu'ils se font du "vrai" sont devient aussi biaisé qu’extrêmement ancré... Et je pense également qu'au delà des marques idiophiles qui clairement se branlent le porte monnaie là dessus, certains éditeurs en profitent aussi.

Saint Dunning et Kruger, priez pour nous... Beaucoup construisent en haut de la première butte pour ne jamais en redescendre.

Franchement leur discours me fait exactement le même effet que des jeunes abrutis qui ne voient plus le maquillage comme étant un maquillage, et qui sont choqués quand ils découvrent telle artiste avec moins voire sans maquillage, ou trouvent juste problématique (pour rester poli) une femme non maquillée.

[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 08:30:45 ]

Will Zégal

77762

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

19880 Posté le 14/01/2021 à 09:27:46

Parenthèse : comme Chris, j'ai toujours mes bouchons Alvis sur moi. Ils sont sur mon porté-clefs sinon je ne les avais jamais quand il fallait.

Pour le son des concerts, on a visiblement de la chance en Bretagne où il semble y avoir une culture du son. D'ailleurs, avant l'arrivée des X32, la moindre petite scène en plein air était sonorisée avec une Midas ou une Innovason.
image.php

Ça reste évident qu'il est difficile en concert d'atteindre le son d'un coup album studio. Les conditions acoustiques ne sont pas du tout les mêmes. Ce qui oblige à utiliser des micros adaptés à l'environnement et non parce qu'ils sonnent de façon optimale pour la source, on n'a pas du tout les mêmes marges de manœuvre dans les distances micro - source, on peut difficilement apporter tous les coûteux périphériques de studio et l'ingé son n'a pas tout son temps pour faire le mixage au calme dans une acoustique contrôlée et silencieuse, avec des pistes enregistrées, donc identiques à chaque écoute, mais doit le faire rapidement dans un environnement bruyant avec des musiciens qui jouent en direct.
Forcément, ça ne peut clairement pas donner le même résultat :mrg:

Comme le dit d'ailleurs un ingé son bien connu de nos services, son boulot en live, c'est à 80% de régler des problèmes. Ensuite seulement si tout va bien, on commence à faire de l'artistique. D'ailleurs on sait bien qu'il faut au moins 2-3 morceaux pour qu'un concert commence à bien sonner.

Il y a des gens qui commencent à développer l'utilisation de traitements acoustiques sur scène par ici. J'espère que la sauce va prendre. Les premiers essais sont apparemment prometteurs, mais les organisateurs seront-ils prêts à mettre de l'argent là dedans ?
Sur les concerts "one shot", pas sur. Sur les festivals, peut-être ?

[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 09:28:29 ]

miconmac

2122

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

19881 Posté le 14/01/2021 à 10:55:58

Citation de Dr :

Citation :
Si l'on s'en tient au son d'un album « produit », comme base de départ, faisant donc office de « pureté initiale~originelle », toute écoute sur un autre système que celui qui a servi pour sa production ne rendra pas cette dernière « pureté ».

Étant donné que le système de mixage est souvent différent du système de mastering, lequel est le bon ?

Et est-ce un problème que les deux systèmes soient différents ?

2 questions pour souligner que, en fait, ce n’est pas si simple !

Je pense qu'il faut différencier les objectifs poursuivis : un ingé-son cherche généralement à travailler sur un système d' écoute ( y compris la pièce ) qui soit le plus neutre possible tant sur le plan fréquenciel que temporel.
L'audiophile est généralement motivé par une sorte de quête inconsciente qui est en fait très contradictoire : il vise à la fois la Haute-Fidélité ET la "coloration" de son système d'écoute. Cet espèce de pécher originel fait que l'audiophile peut facilement verser dans l'idiophilie ;-)

Ce qui est dommage, c'est que peu d'audiophile investissent dans les moyens rationnels d'améliorer la qualité de leur système de reproduction.
Mais soyons juste : il n'y a pas que les idiophiles qui claquent des sommes importantes en moniteurs alors que la pièce ne bénéficiera d'aucun traitement acoustique digne de ce nom ;-)

SSL UF8: Excellente ET frustrante

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[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 11:12:17 ]

Will Zégal

77762

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

19882 Posté le 14/01/2021 à 11:33:38

Citation :

Ce qui est dommage, c'est que peu d'audiophile investissent dans les moyens rationnels d'améliorer la qualité de leur système de reproduction.

Tu as de stats ?

Citation :

Mais soyons juste : il n'y a pas que les idiophiles qui claquent des sommes importantes en moniteurs alors que la pièce ne bénéficiera d'aucun traitement acoustique digne de ce nom

Grave. J'ai encore eu un débat sur un groupe FB hier avec quelqu'un qui, déménageant, déclairait vouloir changer tout son matos et demandait que prendre pour "améliorer ses prods".
Sa liste de matos, c'est de l'entrée de gamme tout à fait correct pour bosser, sauf ces moniteurs (Alesis et Behringer).
Tout le monde lui a répondu en terme de matos, plugins, contrôleurs, etc (sans savoir ce qu'il faisait comme musique)
Moi je lui ait dit de mettre son pognon dans le traitement de sa pièce et dans des moniteurs et que le reste, il serait toujours temps de s'en occuper plus tard.
Ah ben ça faisait pas l'unanimité.

tooffy

1520

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

19883 Posté le 14/01/2021 à 11:35:55

Citation de Éric :

Existe 'il des sonos "idiophiles" ?

en sono voiture oui, suffit de voir les competition iasca qui sont bien + tournées vers la qualité que vers le volume sonore.

Memento mori.
Si jamais, je cherche des vieux CD thunderdome ;)

tooffy

1520

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

19884 Posté le 14/01/2021 à 11:40:31

Citation de Guinnness :

ou du moins il manque pas mal de choses dans le bas comme sur quelques albums de Marcus Miller ou les vieux Chemical brothers et autres Prodigy (ça fait longtemps que je me suis pas ré écouté ça d'ailleurs).
Y a pas à chier on peut bidouiller tout ce qu'on veux électroniquement (coucou Bose) à un moment on se fait rattraper par les règles de la physique : pour descendre bas faut des grosses gamelles et du volume de charge.

C'est pour cela que sans etre un acharné de la musique fort, j'ajoute tjrs un caisson dans mes votiures

Memento mori.
Si jamais, je cherche des vieux CD thunderdome ;)

[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 11:48:20 ]

iktomi

16741

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

19885 Posté le 14/01/2021 à 11:46:50

il y a un crochet ouvert en trop au début de ton post (juste après les 2 premières indications de quote), du coup ça n'affiche rien :mrg:

[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 11:48:00 ]

miconmac

2122

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

19886 Posté le 14/01/2021 à 12:03:30

Citation de Will :

Citation :
Ce qui est dommage, c'est que peu d'audiophile investissent dans les moyens rationnels d'améliorer la qualité de leur système de reproduction.

Tu as de stats ?

Certes non ! mais j'observe les audiophiles que j'ai autour de moi ( dont certains idiophiles ;-)

) et ça me donne une idée qui - je pense - n'est pas totalement en dehors de la "moyenne"
[

Citation de Will :

Citation :
Mais soyons juste : il n'y a pas que les idiophiles qui claquent des sommes importantes en moniteurs alors que la pièce ne bénéficiera d'aucun traitement acoustique digne de ce nom

Grave. J'ai encore eu un débat sur un groupe FB hier avec quelqu'un qui, déménageant, déclairait vouloir changer tout son matos et demandait que prendre pour "améliorer ses prods".
Sa liste de matos, c'est de l'entrée de gamme tout à fait correct pour bosser, sauf ces moniteurs (Alesis et Behringer).
Tout le monde lui a répondu en terme de matos, plugins, contrôleurs, etc (sans savoir ce qu'il faisait comme musique)
Moi je lui ait dit de mettre son pognon dans le traitement de sa pièce et dans des moniteurs et que le reste, il serait toujours temps de s'en occuper plus tard.
Ah ben ça faisait pas l'unanimité.

On fait donc exactement le même genre d'expérience :clin:

En ce qui me concerne, j'essaie maintenant d'éviter le sujet avec certains parce que ça peu vite tourner en eau de boudin :facepalm:

. Cela dit, la plupart des audiophiles ( ceux que j'ai autour de moi en tout cas ) ne sont pas dupes : ils savent bien qu'aller choisir son matos audiophile dans un auditorium ( ou disons une pièce un peu optimisée ) pour ensuite l'écouter dans son living-room non traitée n'est pas très cohérent.

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tooffy

1520

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

19887 Posté le 14/01/2021 à 12:50:42

Citation de iktomi :

il y a un crochet ouvert en trop au début de ton post (juste après les 2 premières indications de quote), du coup ça n'affiche rien

oui j'ai vu, et corrigé

Merci

Memento mori.
Si jamais, je cherche des vieux CD thunderdome ;)

oboreal

3870

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

19888 Posté le 14/01/2021 à 13:03:38

Citation :

e pense qu'il faut différencier les objectifs poursuivis : un ingé-son cherche généralement à travailler sur un système d' écoute ( y compris la pièce ) qui soit le plus neutre possible tant sur le plan fréquenciel que temporel.
L'audiophile est généralement motivé par une sorte de quête inconsciente qui est en fait très contradictoire : il vise à la fois la Haute-Fidélité ET la "coloration" de son système d'écoute. Cet espèce de pécher originel fait que l'audiophile peut facilement verser dans l'idiophilie

La question de la recherche de la coloration chez les audiophiles vs fidélité chez les ingés son, c'est à mon avis un faux problème.

Toutes les enceintes audiophiles bien construites sont très linéaires, ainsi que tous les systèmes d'écoute professionnels bien construits. Après il y a de légères différences de couleur, des choix sur la cohérence de phase, le retard de groupe, le thd à toutes les fréquences, le réglage des crossover etc... qui va faire qu'on va préférer les compromis d'un système à ceux d'un autre, mais globalement, tout ça est quand même très proche à partir d'un certain niveau de gamme…

Les usages sont par contre historiquement différents, ce qui explique notamment que les amplis aient été intégrés dans les enceintes en monitoring pro bien avant la hifi. Un particulier touche en effet tout le temps le bouton de volume de l'ampli, là où un pro ne s'en sert qu'à l'installation. Ca explique aussi le format des enceintes petites et compactes pour pouvoir être écoutées en proximité depuis un bandeau de console pour le monitoring, encastrées pour les écoutes principales, de type colonne ou bibliothèque pour l'usage dans les salons domestiques.

Dans les 2 domaines, on retrouve le même souci : le marketing est fait sur les produits. Du coup, l'acoustique passe à la trappe, ou, dans le meilleur des cas, se concentre sur des produits tout faits, type mousses auralex qui n'ont aucune incidence sur les vrais problèmes (le bas) ou autre corrections numériques type sonarworks qui sont clairement l'avenir et limitent la casse mais ne peuvent pas non plus tout régler.

Du coup, il y a peu d'argent dans le secteur, peu de professionnels compétents, très peu de recherche effectuée sur l'acoustique de studio, et on se retrouve donc dans une situation où l'élément qui colore le plus l'écoute (trous et bosses à +/- 30 db dans certains pièves) n'est pas ou peu pris en compte.

A partir de là, on a deux communautés (les producteurs/ingés sons et les audiophiles) qui composent avec le réel pour essayer d'avoir le meilleur résultat possible compte tenu de leurs moyens, mais souvent en totale inconscience des ordres de grandeur.

Ce qui, à mon avis, fait que le délire part abusivement loin chez les audiophiles c'est :

- l'argent… Les zicos étant globalement fauchés, ils sont obligés de rester un minimum mesurés, par contre, chez les audiophiles, il y en a pas mal pour lesquels l'argent coule à flot, et qui, du coup, peuvent pousser la démesure et le débile très très loin.

- la référence, qui reste les studios professionnels, et où globalement, on fait moins n'importe quoi que dans les salons bourgeois parce qu'on connait mieux le secteur et que l'impératif de portabilité des mixs / master fait qu'à un moment on appelle un professionnel de l'acoustique pour éviter la cata.

Groupe : Austraal

Projet solo : Oboreal

Modibo, l'indispensable fou !

[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 13:06:59 ]

miconmac

2122

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

19889 Posté le 14/01/2021 à 13:56:18

Citation :

La question de la recherche de la coloration chez les audiophiles vs fidélité chez les ingés son, c'est à mon avis un faux problème.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit
mais peu importe puisque qu'on est globalement d'accord :mrg:

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Guinnness

837

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 11 ans

19890 Posté le 14/01/2021 à 18:15:32

Citation de iktomi :

Franchement leur discours me fait exactement le même effet que des jeunes abrutis qui ne voient plus le maquillage comme étant un maquillage, et qui sont choqués quand ils découvrent telle artiste avec moins voire sans maquillage

Surtout vrai pour les fans de Kiss :mrg:

(si ça existe encore ? :clin:

)

iktomi

16741

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

19891 Posté le 14/01/2021 à 18:45:23

Kiss était nécessaire. :oops2:

Jan mk2

1635

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

19892 Posté le 14/01/2021 à 20:05:54

Je ne vous parle même pas de ce qu'ils se passerait s'il découvraient leur voix sans traitement !

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 14/01/2021 à 20:06:36 ]

Guinnness

837

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 11 ans

19893 Posté le 14/01/2021 à 20:36:49

Ca ferait un choc pour les terroristes du Bescherelle style Jul ou Machinemura :facepalm:

tooffy

1520

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

19894 Posté le 14/01/2021 à 21:14:39

A propos d'aya rockrider (bah ouais nakamachin etait la marque MDD de vélo de chez intersport...), bref, c'est aps tant qu'elle chante mal, qu'elle a pas de vocabulaire (enfin si, mais elle le crée!), c'est surtout qu'elle a rien à dire.

Je suis tombé sur une interview d'elle quand je bricolais dans le garage, c'est affligeant, elle aligne des "mots", mais sans pensée contruite, sans argumentation...

Memento mori.
Si jamais, je cherche des vieux CD thunderdome ;)

laurend

3175

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 17 ans

19895 Posté le 14/01/2021 à 23:08:53

Quand tu méprises les lois de la physique, et que la laideur est ton seul guide.

MaximalSound.com
Le mastering algorithmique en ligne depuis 2010
Démo SoundCloud
Sound On Sound Shootout
Crédits YouTube

kosmix

51705

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

19896 Posté le 15/01/2021 à 04:34:25

Citation de laurend :

et que la laideur est ton seul guide.

Ah non je ne suis pas d'accord, ça a de la gueule, ça fait futuriste, ça a l'air bien :mrg:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

tooffy

1520

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

19897 Posté le 15/01/2021 à 07:18:36

y manque pas au moins un baffle plan sur ce truc ?

Note: c'est peut etre a cause du CC acoustique qu'ils sont obligé de mettre 4 membranes

Memento mori.
Si jamais, je cherche des vieux CD thunderdome ;)

iktomi

16741

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

19898 Posté le 15/01/2021 à 08:19:19

En tout cas l'image qui saute aux yeux en premier... Pour les gens qui apprécient ça, tu peux parler de "hi-fi porn", et d'un coup l'image prend une TOUTE AUTRE tournure :facepalm:

Guinnness

837

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 11 ans

19899 Posté le 15/01/2021 à 08:37:30

Citation de tooffy :

y manque pas au moins un baffle plan sur ce truc ?

C'est la 1ère chose qui m'est venus à l’esprit quand j'ai vu ce "machin", je ne connais pas grand chose dans ce domaine mais je ne comprend pas comment on peut générer la moindre pression acoustique avec une configuration comme ça et à moins que je me goure multiplier les HPs aggrave encore le problème.