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sonic75

114

Posteur·euse AFfiné·e

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Sujet de la discussion Posté le 09/11/2014 à 16:21:21

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[ Dernière édition du message le 09/11/2014 à 16:28:38 ]

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KaeRZed

12036

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

51 Posté le 12/11/2014 à 22:28:45

Digitally CONTROLLED Oscillator... Pas Digital Oscillator...
Le Matrix-6 d'Oberheim est aussi à base de DCO. Et il reste 100% analogique !

Le débat VCO / DCO est vieux comme le monde numérique (donc pas si vieux que ça, mais bon...).

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bum

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

52 Posté le 12/11/2014 à 22:32:08

Anonyme

562

53 Posté le 12/11/2014 à 22:35:07

Citation de Push-Pull :

Dans le post #2 de ce topic, Coyote résume déjà très bien l'affaire:

Citation :
un DCO, c'est un oscillateur analogique. C'est juste la dérive en tension qui est régulée numériquement.

C'est tout.

C'est tout ? manque de pot la formulation est erronée, les signaux en sortie des compteurs 16 bit ne corrigent aucune dérive en tension. Un dco n'est pas contrôlé en tension : leur fréquence est gérée au niveau des timers/compteurs (on peut évidemment agir sur la fréquence de l'horloge maîtresse mais dans ce cas cette action affectera tous les oscillateurs "esclaves").
La seule correction nécessaire concerne l'amplitude du signal mis en forme après les diviseurs (elle est par défaut inversement liée à la fréquence de l'oscillation).

[ Dernière édition du message le 12/11/2014 à 22:44:15 ]

Coyote14

16650

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

54 Posté le 12/11/2014 à 22:41:59

Alerte! Même le constructeur s'est planté sur sa page! Ils savent plus ce qu'ils fabriquent! :-D

https://www.roland.com/synth/JUNO/history.html

Coyote14

16650

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

55 Posté le 12/11/2014 à 22:44:35

Re-alerte: même Vintage Synth explorer délire!

Citation :

The Juno-106 is a very common and widely used analog polysynth

Citation :

The nature of its DCO meant it was stable and always in perfect tune but still warm and analog

Rholala. Qui leur signale? :-D

Krapod

15847

Modérateur·trice généraliste

Membre depuis 15 ans

56 Posté le 12/11/2014 à 22:51:11

Re-re-alerte : même la" bible" Wikipedia se trompe

Citation :

1982 : Roland Juno-6, Roland Juno-60 synthétiseurs polyphoniques 6 voies
1983 : Roland JX-3P : premier synthétiseur compatible MIDI de la marque.
1984 : Roland Juno-106 : synthétiseur analogique
1984 : Roland TR-909 : boîte à rythmes très populaire au début des années 1990, que l'on retrouve dans beaucoup de disques de dance et de techno.
1984 : Roland JX-8P : synthétiseur analogique
1986 : Roland JX-10 : synthétiseur analogique

Push-Pull

21392

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

57 Posté le 12/11/2014 à 22:51:39

Citation de usw :

C'est tout ? manque de pot la formulation est erronée, les signaux en sortie des compteurs 16 bit ne corrigent aucune dérive en tension.

Oui, le terme de "dérive" était mal choisi par Coyote, mais le principe est là.
Et mon "quote" était plus pour souligner l'analogie avec le moteur à injection, partie de sa citation que tu as omis de citer, c'est dommage.

Tu veux des patches ?

Anonyme

562

58 Posté le 12/11/2014 à 23:13:41

Je n'ai pas repris cette phrase parce qu'elle me semble tout aussi inopérante : lorsque tu contrôles un vco depuis un convertisseur midi->cv tu le contrôles bien toujours en tension et ça n'en fait pas un dco, en effet.

Doc Plus

36480

Administrateur·trice du site

Membre depuis 22 ans

59 Posté le 12/11/2014 à 23:28:06

sonic75, dans ton avis, tu écris: "Attention il n'est pas analogique mais hybride numérique/analogique, voir les caractéristiques du constructeur sur ce synthé..."
As tu une source Roland pour étayer tes dires ?

coyote a donné un lien vers une page Roland, qui dit le contraire.

Avertissement: ce message peut contenir des arachides.

Anonyme

628

60 Posté le 13/11/2014 à 03:08:34

Citation de sonic75 :

Krapod et wx2buzz, vous insinuez donc que Wikipédia n'est qu'une vaste plaisanterie, je vous propose alors de contacter les ignares qui écrivent n'importe quoi et de leur expliquer comment fonctionne ce synthé. Vous avez l'air de vous y connaître mieux que tout le monde... en répétant bêtement les avis qui vous conviennent.

KaeRZed

12036

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

61 Posté le 13/11/2014 à 08:49:30

En tout cas, il doit y avoir une conséquence sur le son produit par les oscillos (le fameux 'drift' des VCOs ?) car je viens de me souvenir que l'excellent synthé VA SuperNova possède un paramètre permettant de choisir le type l'émulation des oscillos : mode VCO ou DCO.

(ps : oui oui, je sais... le SuperNova est un VA donc ici, VCO ou DCO, ça restera du 100% numérique puisque modélisé... c'était pour l'exemple...)

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Anonyme

22821

62 Posté le 13/11/2014 à 09:12:45

Les DCO sont en effet plus stables et présentent moins de problèmes d'accordage, ce qui était un gros problème dans de le développement de synthes analogiques polyphoniques. Trop de drift tuant le drift. :-D

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

63 Posté le 13/11/2014 à 09:37:05

C'est Sequential Circuits, avec son Prophet5, qui le premier a trouvé une solution économique pour produire des synthés polyphoniques abordables et pratiques à accorder. ET C'EST UNE SOLUTION NUMERIQUE.
Avant le P5, il n'y avait que deux systèmes permettant la polyphonie:
-L'usine à gaz type Polymoog ou Korg PS, à base de diviseurs. Pourquoi usine à gaz? Parce que chaque touche du clavier attaque directement une cellule de diviseur, soit un fil par touche (48 touches = 48 fils, une vraie misère).
-La super-usine à gaz type Oberheim FVS ou EVS, où chaque oscillateur, chaque filtre, chaque enveloppe doivent être accordés un par un à la main pour jouer le même son.

A partir du Prophet 5, tout marche ensemble automatiquement grâce à un système d'assignation de voix par le biais de circuits multiplexeurs/démultiplexeurs, qui véhiculent et traitent des signaux numériques et sont toujours coordonnés par un microprocesseur. Ce système a aussi rendu possible l'apparition de mémoires de sons, puisque l'ensemble des signaux de contrôle passant, pour être 'accordés', par un mµx/démµx, il s'agit de données numériques pouvant par conséquent être temporairement fixées en RAM.
Tout comme dans un ordinateur, vous avez dans tous les synthés polyphoniques à partir du Prophet5 un système d'exploitation en ROM qui indique au microprocesseur de quelle manière il doit traiter les données reçues et transmises par les circuits mµx/démµx.

Par contre, si on ne parle que de la chaîne du son, il est inexact de dire qu'un DCO est un oscillateur numérique. Un DCO est un oscillateur analogique dépourvu de contrôle en température (technologie de stabilisation précédente), et pourvu à la place d'un petit circuit résistif numérique qui analyse en temps réel la fréquence de fonctionnement et la corrige en fonction d'une valeur étalon située en ROM.
Un oscillateur numérique est un calculateur qui produit des valeurs numériques cadencées (0-1-2-3-2-1-0 etc... pour une onde triangulaire par exemple), qui sont ensuite traduites en variations de tensions électriques par un convertisseur numérique/analogique.
C'est tout à fait différent.

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 13/11/2014 à 09:39:30 ]

karayo

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

64 Posté le 13/11/2014 à 09:50:23

Sérieux, je comprend même pas le débat...Analo / Numérique sur le Juno 106....
éduquer les ignorant c'est fatiguant et triste à la fois

C'est comme expliquer à qq de borné la différence entre un vst et l'original...
ou comment expliquer le grain de la mpc 3000 face à aux dernières bêtes de courses full numérique...
oups je vais relancer un autre débat

Le Juno c'est un Analo, évidemment ...

KaeRZed

12036

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

65 Posté le 13/11/2014 à 10:00:07

Merci, pour ces précisions, oryjen !!

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KaeRZed

12036

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

66 Posté le 13/11/2014 à 10:04:36

Hors sujet :

Hey, karayo, tu ne veux pas relancer le débat hardware / software, tant que tu y es ?? Mdr

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tordure

1420

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

67 Posté le 13/11/2014 à 10:13:32

Hors sujet :

source SOS:
"The Prophet 600 was the first Prophet to use digitally generated ADSR contour generators"

[ Dernière édition du message le 13/11/2014 à 10:23:29 ]

KaeRZed

12036

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

68 Posté le 13/11/2014 à 10:26:27

C'est vrai que, généralement, un synthé est considéré 'analogique' lorsque les modules 'audio' le sont (oscillo, filtre, ampli).

Peut-être que, dans un élan de "justeboutisme", Sonic75 considère que, dès l'instant qu'il y a intervention de numérique, une machine devient hybride. C'est une vision comme une autre. Après tout, même si on n'entend pas directement l'enveloppe, on en entend le résultat. Et j'ai souvent entendu dire que les enveloppes analogiques étaient souvent plus "snappy" (ou punchy.. enfin, plus rapides, quoi...) que leurs homologues numériques.
De plus, si l'on parle de "drift" sur les VCO, peut-être il y a-t-il également sur les LFO analogiques.. avec probablement des conséquences plus ou moins évidentes sur le son résultant.

Encore une fois, je trouve ce raisonnement un tantinet abusé mais... je cherche juste à comprendre ce que pourrait vouloir dire sonic75, quitte à me faire l'avocat du diable...

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tordure

1420

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

69 Posté le 13/11/2014 à 10:57:14

Citation :

je cherche juste à comprendre ce que pourrait vouloir dire sonic75

A part enfoncer la porte ouverte que le matos vintage est trop cher, et que certains instruments ne méritent pas le label car ils fonctionnent à l'électricité, je vois pas trop où il veut en venir.
...peut-être juste deçu d'avoir pris son juno pour un synthex.

[ Dernière édition du message le 13/11/2014 à 11:02:33 ]

KaeRZed

12036

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

70 Posté le 13/11/2014 à 11:07:29

De toute façon, la réputation du Synthex est totalement surfaite et sa côte d'occasion frôle le ridicule...
:oops2:

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[ Dernière édition du message le 13/11/2014 à 11:08:21 ]

Anonyme

1225

71 Posté le 13/11/2014 à 11:10:39

le point "négatif" que je vois dans l'architecture du 106, c'est le fait qu'il a un unique oscillateur maître à quartz suivi de circuits diviseurs pour produire ses 6 notes. De ce fait, toutes les notes sont en phase et parfaitement accordées, ça s'entend encore plus quand on empile des octaves
Si on joue par exemple do1, do2, do3 et do4 en même temps, ça sonne comme un bontempi SAUF si on enclenche le superbe chorus Roland incorporé qui enrichit et réchauffe le son.
(j'ai fait le test avec un jx3p qui a des DCO similaires)

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

72 Posté le 13/11/2014 à 11:27:47

Juste pour remettre certaines choses à leur place: La technologie de stabilisation de fréquence par surveillance numérique (DCO) n'est pas supérieure à la technologie employée pour les VCOs. Cette dernière technologie était parfaitement efficace quand les synthés sont sortis, au point qu'elle a été choisie pour les oscillateurs des derniers synthés analogiques Arturia.
C'est juste, premièrement, qu'elle coûtait moins cher à produire, et deuxièmement qu'elle a moins bien vieilli avec 30 ou 40 ans dans les babines: les résistances variables en température ("Tempco") ont moins bien supporté le voyage que les circuits de stabilisation numériques des DCOs.
D'où, sans doute, l'histoire selon laquelle un VCO aurait davantage de "drift" qu'un DCO. Mais un VCO tout neuf est parfaitement stable après 5mn de chauffe, et tous ces instruments "mythiques" que les gogos s'arrachent au prétexte qu'ils fournissent un son plus "vivant" souffrent en fait de dysfonctionnements dus à l'âge.
Qu'on en vienne à préférer un truc qui marche pas à un truc qui marche fournit un spectacle sociologique très amusant, et tend à jeter une lumière singulière sur des sociétés où la vacuité pousse les gens à cultiver ce qui objectivement est un défaut...
Bref.
Si en effet il existe une différence sonore entre les VCOs d'antan et les DCOs, c'est sans doute dans la qualité esthétique du son lui-même, et non dans les errances dus à un épuisement bien compréhensible: Au début des années 70, on avait, pour réaliser les mêmes fonctions, des technologies bien différentes de celles qui commencèrent à être disponibles entre 5 et 10 ans plus tard: différentes au niveau de la miniaturisation et de l'intégration (rassemblement dans un volume réduit, donc physiquement plus confiné) des fonctions. Du fait de cette concentration physique, des phénomènes de parasites et de "bleeding" (interférences) sont apparus, qui étaient facilement évités avec la technologie précédente, avec laquelle les éléments étaient physiquement beaucoup plus éloignés les uns des autres.
De plus, on ne peut nier l'importance primordiale du facteur esthétique: Les ingénieurs de Korg par exemple ont réussi à faire sonner les deux versions de filtres des MS20 MkI et MkII exactement de la même manière, malgré l'usage de deux technologies très différentes, simplement parce qu'ils le voulaient.
La différence sonore entre un Jupiter 4 à VCOs et un Juno106 à DCOs s'explique donc parfaitement entre autres choses par une volonté d'explorer des contrées esthétiques nouvelles, différentes, et que personnellement je trouve plus "abstraites".
Ce n'est pas un hasard si c'est précisément dans ces mêmes années 80 que la figure du musicien s'est attachée à évacuer le côté sensible et personnel de l'artiste pour y substituer l'image froide et interchangeable du technicien...

De tout ceci découle un grand espoir ou un grand désespoir:
-Vos respectables et antiques VCOs dont la fréquence dérive peuvent être réparés et redevenir aussi stables qu'au premier jour! il suffit bien souvent de remplacer une Tempco et un ou deux condensateurs.
-Après une séance d'entretien plus que nécessaire mais ruineuse, voilà que mon P5 se met à jouer froid et précis! Mais où est passé ce charme chancelant pour lequel je m'étais saigné aux 4 veines? AAAaaaargh! Rendez moi mon épaaaaave!

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 13/11/2014 à 11:32:39 ]

Anonyme

628

73 Posté le 13/11/2014 à 13:14:59

Citation de KaeRZed :

De toute façon, la réputation du Synthex est totalement surfaite et sa côte d'occasion frôle le ridicule...

Je suis bien du même avis en même temps il est très rare.

Anonyme

562

74 Posté le 13/11/2014 à 13:18:53

@train train, oui la fréquence fondamentale d'un dco ne peut-être qu'un sous-multiple de celle de l'horloge maîtresse, et lorsqu'il bascule d'un état à l'autre, il le fait en parfaite synchronie avec celle-ci. C'est typiquement le genre de corrélation que notre système auditif interprète constamment, sans aucun effort.
J'ai pas une grande expérience de ce type de synthés, je connais seulement le jx3p, l'ex-800, le juno alpha et le bit-99, mais bizarrement ils ont tous ce même caractère étrange, presque mélancolique, sinon lugubre parfois (on retrouve ça aussi dans les enregistrements du mixtur-trautonium dont les ressources timbrales sont en partie basées sur ce principe). Or il se trouve qu'en intonation juste notre perception des rapports sous-harmoniques est très proche de celle des modes mineurs, je serais pas surpris que tout ceci soit lié...

À mon avis LE gros défaut des dco, c'est la discontinuité de l'échelle de leur fréquence (avec une résolution qui se dégrade fortement dans les aigus), seule leur horloge maîtresse peut être modulée de façon continue. C'est à prendre en compte en ce qui concerne les modulations subtiles (vibrato, portamento en particulier), mais ça pourrait aussi être utilisé à son avantage pour façonner le timbre, explorer des intonations alternatives au tempérament égal ou contrôler un séquenceur.

@oryjen, c'est vrai que j'ai pas constaté de dérive énorme sur les 2 vco "modernes" que j'ai eus, mais la simplicité de la mise en oeuvre pour un synthé polyphonique n'est pas comparable, et j'entends souvent des utilisateurs de modulaires batailler avec des différences de calibration du contrôle v/oct de leurs oscillateurs qui les empêchent d'obtenir un résultat utilisable sur plus d'une octave lorsqu'ils les modulent en fréquence par exemple :/
Après, le terme dco est clairement une source de confusion, mais il s'applique à un design bien particulier qui n'est pas ce que tu décris.

[ Dernière édition du message le 13/11/2014 à 13:52:02 ]