vos conseils pour un couple de petites membranes
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AlexJansen
Bonsoir tout le monde,
J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.
Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?
merci!
mathieujm
xHors sujet :Décidément je n'ai pas de chance en ce moment avec ceux qui savent tout sur tout.
Citation :Le repliement s'applique à des fréquences supérieures à Fe/2. Si ton signal n'en contient pas, une sinusoïde pure par exemple, il n'y aura pas de repliement dans le signal numérisé. En revanche, plus on est proche de Fe/2 et plus le signal analogique restitué sera déformé à cause de l'imperfection du filtre.le repliement n'est pas un défaut du convertisseur AN. C'est une conséquence normale de l'échantillonage lorsque le signal à échantilloner se rapproche de la fréquence d'échantillonage.
Il y avait déjà eu des discussions là-dessus, par exemple : https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.431638,le-pub-de-nyquist-shannon-et-leurs-copains,post.6256433.html
Tu as sans doute raison Danquit. Ce que je constate est plus une modulation d'amplitude du signal sinus de 18k original du fait de l’échantillonnage (bruit d’échantillonnage). Cette modulation étant périodique, on peut supposer qu'il pourrait y avoir une certaine "démodulation" d'amplitude aboutissant acoustiquement à l'audition de cette fréquence de modulation ?
Cette modulation est atténuée au fur et à mesure qu'on augmente la fréquence d'échantillonage.
Voilà ce qu'on observe en dilatant un signal de 18k échantillonné à 44,1k
Danguit
Je présume que cela représente le signal numérisé. Dans ce cas c'est normal de voir cela, mais ça ne représente pas le signal de sortie. Si tu regardes le signal analogique en sortie de ton système (par exemple en le numérisant avec un oscilloscope ou une autre carte son à 96k ou 192k, donc avec une bande d'au moins 40k (ce que j'ai fait dans le lien que j'avais mis (direct ou indirect je ne sais plus), tu constateras que tu as une belle sinusoïde. En augmentant la fréquence (>20k) tu devrais voir la même chose que sur mon graphe c'et à dire un battement, mais réel dans ce cas, et sur le spectre tu verras ta fréquence plus l'image par rapport à Fe/2 (qui provoque le battement).
Donc, pas de repliement dans ton cas.
Edit : en réalité la représentation des signaux numérisés par les logiciels n'est pas correcte. On ne devrait pas voir de traits ou des escaliers, mais des points ; aux fréquences élevées (proches de Fe/2) il n'y a pas beaucoup de points par période, donc un aliasing uniquement visuel, mais il n'y a qu'un signal et un seul qui passe par tous ces points, le tien.
[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 12:47:12 ]
Nicolas Massot
David. On trouve peu de MK2S en couple sur le net d'occasion ? Ben, c'est normal. C'est une capsule très prisée qui se garde !
Je n'ai jamais écrit le mot "occasion".
Simplement, j'ai constaté qu'aucun magasin en ligne ne vend le couple MK2S mais seulement le couple MK2. Et je voulais donc savoir s'il y avait une raison, peut-être ce couple n'est pas utilisé en couple ?
[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 11:56:17 ]
mathieujm
xHors sujet :Je présume que cela représente le signal numérisé. Dans ce cas c'est normal de voir cela, mais ça ne représente pas le signal de sortie.
Celà représente les échantillons successifs (J'ai suffisemment dilaté pour que chaque trait soit la représentation de chaque échantillon successif) du fichier constitué directement par le générateur de sinusoïde de Samplitude. Chaque trait représente bien la valeur numérique de chacun des échantillons.
Voici une représentation de type oscilloscope de ce que devrait être le signal analogique issu de la conversion AN de ce fichier :
On voit bien le 18k et sa modulation d'amplitude du fait de l'échantillonange à 44,1.
Voici la différence avec un fichier de 18k issu du même générateur mais avec une fréquence d'échantillonnage de 192k
(Il n'y a pas la même base de temps sur l'oscillo entre les 2 images, mais dans les 2 cas c'est bien du 18k qui est affiché)
Danguit
Citation :Ton raisonnement n'est pas correct et manifestement tu ne lis pas ce que l'on essaye de t'expliquer.Voici une représentation de type oscilloscope de ce que devrait être le signal analogique issu de la conversion AN de ce fichier :
Ce que tu vois est une représentation erronée du signal de sortie. Quand la fréquence est suffisamment basse par rapport à Fe/2, cela ressemble à peu près, mais pas quand elle est élevée (bis repetita).
Pour savoir ce que devrait être le signal analogique, il faudrait par exemple commencer transformer ton signal en escaliers (donc impulsions de durée d=1/44100), puis faire une correction en x/sin(x) (si je me souviens bien) pour compenser la chute à 20dB/dec à partir de 1/pi/d, puis mettre un filtre musclé afin de supprimer au mieux les fréquences images au-delà de Fe/2.
Et là seulement tu aurais un idée de ce que devrait être....etc.
Mais plutôt que de persister dans l'erreur, il te suffirait de faire la manip que je t'ai décrite et tu aurais immédiatement la bonne réponse (on peut même le faire avec sa carte audio et le chip son du PC).
Tu n'est ni le premier ni malheureusement le dernier à faire cette erreur, mais ce n'est pas une raison pour insister.
Edit : un peu de théorie (abordable) : http://www.ingelec.uns.edu.ar/pds2803/Materiales/LibrosPDF/Randall/TOC.htm
[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 15:23:17 ]
mathieujm
Je vais essayer de lire ce que tu m'indiques, mais je ne vois pas en quoi les représentations que je te donne seraient erronées, puisque qu'elle sont l'exacte traduction des valeurs numériques des échantillons.
C'est bien ce qui rentre dans le convertisseur AN non
Je ne discute pas la forme de l'onde telle qu'on la retrouvera à la sortie du convertisseur, mais seulement son amplitude à l'entrée du convertisseur, variable dans le cas du 44,1, quasi fixe à 192k.
Bien sûr dans les deux cas on entendra du 18k, mais modulé en intensité dans un cas et pas dans l'autre.
Je précise que les fichiers d'origine ont été quantifiés en 32 bits float (c'est facile, c'est uniquement du calcul) donc les différences en 44,1 par rapport à une sinusoïde parfaite sont uniquement dues à l'aliasing. Les valeurs de chaque échantillon sont parfaites (ou quasi)
Bon, il faut bien sûr relativiser, comme le disait Jan dans le fil que tu m'indiques, tout ça on s'en fout un peu
Danguit
Citation :Moi non plus et je ne l'entends plus depuis longtemps, mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi.parce que moi aussi je ne passe pas ma vie à écouter de 18k
Citation :Absolument FAUX, fais la manip avant de parler.Bien sûr dans les deux cas on entendra du 18k, mais modulé en intensité dans un cas et pas dans l'autre.
Un peu de bon sens s'il te plait. Crois-tu que l'on pourrait continuer à vendre des interfaces audio spécifiées à des taux de distorsion très bas jusqu'à 20kHz si ce que tu racontes était vrai.
Je conclus de tout cela que tu n'as aucune compétence en traitement de signal et par conséquent tu devrais éviter de donner ton avis sur un sujet que tu ne maîtrises absolument pas.
[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 15:55:36 ]
mathieujm
Je n'ai effectivement qu'une maîtrise en télécom et je peux te dire que j'en ai bouffé du traitement du signal... Mais tu as raison, mes connaissances ont du se faner...
Mais sur le fond je n'ai pas de réponse de ta part : en quoi ce que je t'affiche est faux ?
Nicolas Massot
Danguit
Citation :Pas de réponse, c'est gonflé, relis ce que j'ai écrit.Mais sur le fond je n'ai pas de réponse de ta part : en quoi ce que je t'affiche est faux ?
Il faut reprendre les bases : une fonction échantillonnée est discrète dans le domaine temporel et cyclique dans le domaine fréquentiel. Ce qui implique qu'il y un symétrique du spectre par rapport à Fe/2 jusqu'à Fe, puis un symétrique de ce dernier de Fe à Fe*3/2, etc. théoriquement jusqu'à l'infini, avec un niveau fonction de la largeur et de la forme d'impulsion (cf. post précédent).
Par conséquent un signal numérisé ne donne sa vraie forme temporelle que lorsque tout ce qui est supérieur à Fe/2 a été éliminé (filtré), et sinon plus on est bas par rapport à Fe/2 et plus c'est ressemblant.
Et je ne peux pas savoir si tu as fait du TS pendant tes études, mais il me semble que tu as tout oublié, donc...
[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 16:37:48 ]
MaiMai
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
MaiMai
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
Danguit
Désolé, j'ai précisé dès le départ que c'était HS et j'espérais disparaître aussitôt. Le problème est que ce genre de discussion s'éternise systématiquement, quand ça ne se termine pas en pugilat.
Mais faut-il laisser raconter n'importe quoi sur le forum, sachant que les idées fausses se propagent beaucoup mieux que la vérité ?
mathieujm
Danguit, si tu le veux bien, nous pouvons poursuivre à la suite du fil que tu m'as indiqué ?
https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.431638,le-pub-de-nyquist-shannon-et-leurs-copains,post.7742573.html
[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 18:53:17 ]
Danguit
Kriktop
Nous avons un constat commun : les fichiers dits de "test auditif" présents sur la plupart des cites internet sont inexploitables pour les raisons que nous avons tous pu constater.
Nicolas Massot
Les fichiers sont en 48000Hz, 24bits.
Le gain d'entrée micro n'a pas été touché entre les prises.
Test 1
https://www.dropbox.com/s/h1wddi5aaewuxgu/km184_1.wav
Test 2
https://www.dropbox.com/s/i3c0wsmhn4k2dms/km184_2.wav
Test 3
https://www.dropbox.com/s/5ohuwokw8gog7j0/km184_3.wav
Test 4
https://www.dropbox.com/s/nu9gdt7h3b9agn7/km184_4.wav
Test 5
https://www.dropbox.com/s/w0m2cqjvjsp8lu4/km184_5.wav
Donnez-moi votre avis
Danguit
En tout cas, je ne vois aucune raison de s'égorger !!!
C'est ce que je croyais, mais la plupart du temps il y en a un qui sait et un qui est persuadé de savoir. Et si les premiers sont capables d'avoir des doutes voire d'admettre éventuellement qu'ils se sont trompés, c'est rarement le cas pour les seconds.
Ici heureusement, cela s'est bien terminé.
Nicolas Massot
Avez-vous eu le courage de télécharger les fichiers en 24bit/48000Hz ?
Je vous dirai les positions des micros et ma préférence.
Kriktop
Nicolas Massot
Désolé, il me semblait bien que le son était pâteux dans ces deux extraits.
Par contre, pour tous les extraits, la partie douce a exactement la même registration, et pour les extraits 1,4 et 5 la première partie a également la même registration.
Kriktop
Kriktop
4. Très différent de 1 ; plus de détail, de précision. Les registres me semblent plus lisibles. Je crois que je préfère. L'acoustique reste très présente mais l'équilibre instrument acoustique est à mon avis meilleur.
5. Acoustique plus présente qu'en 4 mais tu gardes un bon degré de lisibilité. Plus d'aigus qu'en 1.
Je vote pour 4. On écoute cette version avec un grand plaisir dans son ensemble.
Entre 2 et 3. Ma préférence ira sans aucun doute sur 2.
Tes 184 n'ont rien à envier à des micros plus chers pour ce genre de captation où on a besoin d'un petit surcroit de détail.
Dommage qu'il y ait eu cette différence de registrations interdisant un comparatif des 5 versions. Je comprends bien que l'organiste soit lassé de se prêter à ces tests… En tout cas tu lui transmettras mes félicitations.
[ Dernière édition du message le 02/02/2014 à 18:33:36 ]
Nicolas Massot
tu peux quand même comparer les 5 extraits sur la deuxième partie, plus douce.
Voici mon avis : 1 et 5 l'orgue est noyé dans la reverb. 2, 3 et 4, le son est plus défini mais le spêctre de l'instrument soliste (je parle bien de la partie douce) est différent, sans que je sois capable de dire ce qui diffère.
Personne d'autre n'a eu le courage de télécharger ?
Kriktop
Il m'a semblé cependant qu'il valait mieux tenir compte des registrations plus dynamiques pour se faire une idée.
Ce qui diffère pour moi est un grain plus défini, ce qui est favorable à la restitution de l'instrument. Il est possible que tu trouves ça moins naturel que le live, peut-être plus tranché, moins onctueux. C'est souvent l'impression qu'on a lorsqu'on écoute des prises de son et qu'on compare à la réalité.
Mais il me semble bien difficile de restituer en réalité l'impression d'espace et de timbre onctueux. La prise de son est un compromis...
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